Spiritualità e omosessualità

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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Totoro
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Totoro » venerdì 22 marzo 2013, 1:17

Credo si riferisse a quanto ho scritto io parlando di violenza. Ma non ho mai fatto il dualismo tra rinuncia e violenza, ho solo detto che alcuni vivono la rinuncia come una violenza.
Va da se che non accetterei un invito a cena neppure se mi pagassero un milione di euro per accettarlo, e non vivrei tale "rinuncia" come una violenza :D
 


"La capacità di stare da soli è la capacità di amare. Può apparirti paradossalle, ma non lo è. E' una verità esistenziale: solo le persone in grado di stare da sole sono capaci di amare, di condividere, di toccare il nucleo più intimo dell’altra persona, senza possederla, senza diventare dipendenti dall’altro, senza ridurla a un oggetto e senza diventarne assuefatti."

Felix
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Felix » venerdì 22 marzo 2013, 2:05

Eccomi qui, sperando di riuscire a sintetizzare tutto quello che i vari post mi hanno suggerito.

Per prima cosa voglio partire da te, caro Manu. Non perché mi stai più antipatico, ma perché con te parlo spesso di queste cose come di tanto altro. Avendo quindi più confidenza con te, mi riesce facile rompere il ghiaccio. :roll: 8-) :roll: 8-) :roll:

Per comodità vado per punti:
1) Dici che la Chiesa ha superato da tempo la visione dualista anima-corpo di stampo platoniano-agostiniano. Mi permetto di dissentire per esperienza personale: a livello teorico hai ragione tu, ma a livello pratico no. Tutta la mia formazione religiosa è stata improntata su questo dualismo: inconsapevole, sottile, ma altrettanto velenoso. Solo dopo i 22 anni, grazie all'aiuto del mio padre spirituale (docente universitario di filosofia) sono riuscito a vedermi come unità, come integrità personale e non più come il composto di due parti. Certi concetti sono come i fiumi carsici: nessuno li vede e sente e poi, quando meno te lo aspetti, ne scopri l'esistenza ed escono allo scoperto. Certe idee sembra che nel tempo non esistano più, ma poi riprendono vigore qui e là nel corso della storia. Storia della filosofia docet (almeno questa è una mia personalissima convinzione).

2) Per quanto riguarda la gratuità del rapporto, affermi di essere "terribilmente sedotto dall'idea che la forma più alta di amore in una relazione omosessuale sia priva della componente "eiaculatoria", se mi si passa il tecnicismo, e che la dimensione affettiva, su cui Project peraltro ha speso fiumi di parole, sia la vera bellezza, nonchè l'ultima, definitiva garanzia della gratuità del rapporto."
Perdonami la franchezza, ma in queste tue parole ci vedo una forte scissione, tutta la tensione che più volte ho sottolineato nelle nostre chiacchierate. Mi viene, infatti, da chiedermi se la tua visione di amore omosessuale non sia una forma di amore platonico che fugge dalla componente genitale per una forma di paura della fisicità? Inoltre, proprio in queste parole vedo una forte componente dualistica: come è possibile amare qualcuno con tutto se stessi e non desiderare di condividere tutto, ma proprio tutto di se stessi? Personalmente lo ritengo inconcepibile. E bada bene, non sto mettendo in discussione la scelta di Prometeo e del suo compagno, perché tra le righe si legge bene quanto la dimensione genitale sia presente nel loro rapporto, sebbene liberamente e di comune accordo (e in questo a nessuno dovrebbe essere permesso di mettere bocca e dire se è giusto o sbagliato... almeno nel caso concreto della loro esperienza. Poi in astratto si potranno spendere fiumi di parole in merito a "genitalità sì/genitalità no") abbiano scelto, non senza difficoltà, di rinunciarvi in vista di qualcosa che per loro è un bene più alto. Caro Manuel, mi parli di gratuità del rapporto, ma credo che tu abbia un'idea di gratuità un po' utopica. Siccome non mi va di perdere tempo a cercare di ricostruire il mio pensiero in merito, ti riporto alcune parole che mi sembrano illuminanti:

si è posta la questione se i diversi, anzi opposti, significati della parola amore sottintendessero una qualche unità profonda o se invece dovessero restare slegati, l'uno accanto all'altro [...] ci siamo imbattuti nelle due parole fondamentali: eros come termine per significare l'amore « mondano » e agape come espressione per l'amore fondato sulla fede e da essa plasmato. Le due concezioni vengono spesso contrapposte come amore « ascendente » e amore « discendente ». Vi sono altre classificazioni affini, come per esempio la distinzione tra amore possessivo e amore oblativo (amor concupiscentiae – amor benevolentiae), alla quale a volte viene aggiunto anche l'amore che mira al proprio tornaconto. Nel dibattito filosofico e teologico queste distinzioni spesso sono state radicalizzate fino al punto di porle tra loro in contrapposizione: tipicamente cristiano sarebbe l'amore discendente, oblativo, l'agape appunto; la cultura non cristiana, invece, soprattutto quella greca, sarebbe caratterizzata dall'amore ascendente, bramoso e possessivo, cioè dall'eros. Se si volesse portare all'estremo questa antitesi, l'essenza del cristianesimo risulterebbe disarticolata dalle fondamentali relazioni vitali dell'esistere umano e costituirebbe un mondo a sé, da ritenere forse ammirevole, ma decisamente tagliato fuori dal complesso dell'esistenza umana. In realtà eros e agape — amore ascendente e amore discendente — non si lasciano mai separare completamente l'uno dall'altro. Quanto più ambedue, pur in dimensioni diverse, trovano la giusta unità nell'unica realtà dell'amore, tanto più si realizza la vera natura dell'amore in genere. Anche se l'eros inizialmente è soprattutto bramoso, ascendente — fascinazione per la grande promessa di felicità — nell'avvicinarsi poi all'altro si porrà sempre meno domande su di sé, cercherà sempre di più la felicità dell'altro, si preoccuperà sempre di più di lui, si donerà e desidererà « esserci per » l'altro. Così il momento dell'agape si inserisce in esso; altrimenti l'eros decade e perde anche la sua stessa natura. D'altra parte, l'uomo non può neanche vivere esclusivamente nell'amore oblativo, discendente. Non può sempre soltanto donare, deve anche ricevere. Chi vuol donare amore, deve egli stesso riceverlo in dono.(Benedetto XVI Lettera Enciclica Deus Caritas Est)


La gratuità esiste sì, ma come vediamo dalle parole del già papa Benedetto, la componente dell'eros è pur sempre presente anche se purificata al massimo, cosa questa possibile per ben poche persone a mio parere ( NB: attenzione a non piegare a proprio tornaconto le parole del papa. Io le ho usate solo per dimostrare che la dimensione gratuita dell'amare non è mai scevra del bisogno di riceverne un "tornaconto").
La gratuità dell'amore, per come la vedo e sento io è nel liberarsi dalla pretesa che l'altro sia costretto da me e dal mio modo di fare ad adeguarsi a me e ai miei bisogni e non sia lasciato libero di esprimersi per quello che è e nelle forme in cui comunica il suo amore per me. Gratuità è anche "sotto le lenzuola" quando rispetto i suoi desideri e mi fermo dove lui vuole che mi fermi, senza pretendere altro; magari chiedendo qualcosa che mi piacerebbe, ma rispettando la sua scelta di esaudire o meno le mie richieste. Gratuità è desiderare la sua compagnia non per tappare un buco nella mia affettività, ma perché E' LUI ad essere accanto a me, così come riesce a starci e senza pretendere altro. Gratuità è desiderare che lui sia felice e fare il possibile perché con la mia presenza possa esserlo un po' di più (ascoltando, litigando, tacendo, coccolando, incoraggiando, sostenendo...)... Gratuità non è quindi pensare,semplicisticamente, che se non c'è la componente genitale allora l'affetto è più puro. E tutto questo vale tanto per gli omosessuali che per gli eterosessuali.

3) Avrai notato che più volte ho parlato di genitalità. L'ho fatto consapevolmente perché noi siamo sessualmente connotati: ogni nostra cellula, geneticamente parlando, riporta la componente del nostro sesso biologico. Quindi, è necessario distinguere sessualità da genitalità. E in questo senso mi ricollego a quanto sostenuto da Alyosha circa il fatto che anche una stretta di mano può essere vissuta con una fortissima componente erotica. A quel livello, siamo proprio sicuri che la dimensione genitale non rientri, solo perché non li tocchiamo in modo esplicito? Beh, scagli la prima pietra chi non ha un'erezione quando vive un'esperienza di profonda intimità con la persona che ama, o che semplicemente lo attrae sessualmente, senza arrivare a toccare i "gioielli di famiglia" (a me spesso e volentieri succede pure al solo sentire la voce al telefono!)! Ma non voglio entrare nel merito del discorso al momento, perché questo mi serve solo come preambolo ad un aspetto che tu hai messi in questione: la fellatio e la penetrazione come forme d'amore. Ammetto che potrebbero non essere indispensabili per qualcuno, ma basta averle provate anche solo una una volta in un rapporto sessuale che non fosse un mero scambio di corpi, per sapere che anche quelle pratiche possono avere un senso altissimo nella manifestazione del proprio affetto e amore per la persona amata. Proprio perché siamo una totalità di corpo e anima, senza possibilità di scissione, anche il minimo gesto può diventare forma di espressione d'amore. Ovviamente l'argomento è una questione soggettiva, per cui prendi le mie parole solo come stimolo ad un'ulteriore riflessione e non come un'accusa bell'e buona. Sai bene che quando parlo con te in modo serio e profondo, non mi permetterei mai di offenderti. Certo è che non me la sento di condividere il tuo pensiero: se io amo un uomo, desidero amarlo con tutto me stesso e anche il minimo gesto tendo a viverlo con dolcezza e delicatezza e faccio di tutto perché senta (ma se davvero sono presente in quel rapporto non devo neppure sforzarmi perché sarà palese) che anche mentre con la mia bocca sono uno po' più giù della sua bocca a fare "altro" :oops: :oops: :oops: , lo faccio perché voglio dargli piacere e, di conseguenza e in ultima istanza, dirgli con i gesti il mio affetto/amore.

4) Veniamo ora alla questione Chiesa cattolica. Difficile esplicitare qui il mio pensiero, perché come ben sai, ultimamente per libera scelta e piena consapevolezza ho smesso qualsiasi pratica religiosa, sebbene non possa nascondere che spesso durante il giorno mi sorprenda a rivolgermi a Lui con confidenza. E questo non mi stupisce: prima di un'appartenenza ad una istituzione, viene fondamentalmente una relazione vitale con Lui, Cristo. Solo dopo c'è tutto il resto. Ora, per quel che mi riguarda, non rinnego la mia relazione con Lui - pur volendo non ci riuscirei perché la fede è prima di tutto dono e questo non posso perderlo se Lui non vuole che lo perda - ma evito ogni esplicita pratica religiosa perché sento il bisogno di riappropriarmi in modo nuovo di me stesso. Smetto per questo di essere cattolico? Non credo. Seguo i precetti della Chiesa e le sue norme morali? assolutamente no! Sento la nostalgia di una dimensione comunitaria ed ecclesiale, ma soprattutto di una relazione viva e vivificata da Lui? Assolutamente sì! Ma è arrivato per me il momento di mettere un attimino i puntini sulle "i" prima di tutto per me stesso. Arriverà il momento in cui tornerò a far la pace con Lui in modo pieno e non mi vergognerò di dire che sono cattolico, anche se fin d'ora so, come ho sempre fatto in questi ultimi anni, che andrò da lui con la consapevolezza del mio essere in difetto e quindi rinuncerò ai sacramenti che un tempo costituivano in toto la mia gioia. Prima fra tutte l'Eucaristia. Ma in tutto questo mi confortano le parole di una mia grande "amica" filosofa: "Non mi è mai piaciuto pensare che la misericordia di Dio si fermi ai confini della Chiesa visibile. Dio è la Verità. Chi cerca la Verità cerca Dio, che lo sappia o no" (Edith Stein). Ho fatto questa parentesi perché ci tenevo a rendere chiara la mia conclusione: il tuo ragionamento sulla Chiesa e l'essere cristiano cattolico non fa una piega e non contesto nulla di quanto tu affermi. Solo ci tengo a precisare che simili ragionamenti possono essere fatti in modo netto solo a livello teorico. A livello pratico è necessario aguzzare la vista e le orecchie del cuore e ascoltare con piena partecipazione l'altro prima di emettere un giudizio su di sè o sugli altri e dire se uno è o non è un cattolico o se è un buono o cattivo cattolico. Certo, la sacramentalità e l'adesione al Magistero per un cattolico sono importanti, ma fortunatamente Dio è talmente grande da non essere vincolato dai sacramenti che Lui stesso ha stabilito (il pensiero è di S. Agostino) e che la coscienza è sempre e comunque una guida quando sostenuta dalla rettitudine interiore. Non sto dicendo che allora si può fare come ci pare e piace, ma solo che alla fine una persona deve valutare con la massima serenità e scegliere da che parte stare e come starci. Per questo non sta a me venire a sentenziare sulle tue scelte e su quelle di Prometeo, nè è mia competenza giudicare. Ma, e con questo chiudo questo paragrafo, penso che sia da rivedere molto la tua convinzione sul fatto che "se riuscissi a vivere il cattolicesimo nella sua forma più pura sareSTI finalmente libero". Dico questo perché, avendo un minimo di esperienza nel campo sia della vita di fede, sia della psiche umana, posso garantirti che non è affatto scontato che la fede, per quanto genuina, sia la panacea di ogni male e dia la libertà sic et simpliciter. Ci sono problematiche interiori che solo con un aiuto terapeutico possono essere risolte. La fede è un aiuto a vivere più serenamente, ma non è la bacchetta magica che risolve i conflitti interiori. Con questo non ti sto dicendo "Vai dallo psicologo!" sia chiaro. Solo ci tengo a farti riflettere come prima ho fatto per altri aspetti.



Bene, caro Manu, penso che con te ho finito. So che mi picchierai a sangue, ma proprio non ce l'ho fatta a trattenermi. Per il bene che ti voglio. :roll: :ugeek: :ugeek:


Andando invece a Prometeo, come già ho scritto, qui non si tratta di metterci a giudicare le scelte sue e del suo compagno. Certe cose possono essere disquisite in lungo e in largo solo a livello astratto, non quando di mezzo c'è la vita di qualcuno. Quest'ultima merita sempre e comunque il rispetto e l'ascolto. SEMPRE. E Prometeo ce lo ha fatto capire con il post successivo a quello di Manuel. In quelle parole, caro Prometeo, ho percepito tutto il tuo dispiacere, anzi no, dolore per il fatto che ti sia visto così attaccato. Mentre leggevo avrei voluto gridare a quelli del forum che ti hanno attaccato: "Ma non senti che si sta mettendo a nudo davanti a tutti? Cosa stai a giudicare a fare?" In quelle tue parole, almeno per me, l'unica cosa da fare era tacere e accogliere in silenzio il tuo vissuto, che proprio perché VISSUTO, è sicuramente fatto di momenti belli e non, di gioie e dolori, di lacrime e sangue, di tensioni e cadute... Quindi, già solo per questo meriti rispetto.
Anche perché, mi sembra che l'intento reale, caro Prometeo, non era quello di mettervi sul piedistallo, quanto quello di tendere la mano, nella speranza che questa testimonianza potesse portare frutti di amicizia in una condizione, la vostra, che è comunque di solitudine. E anche questo ce lo hai detto bello chiaro.

Bene, ora so che anche io farò parte di quelli che saranno lapidati, ma non mi importa. Quello che avevo da dire l'ho detto.
Ah, un'ultima cosa Prometeo! Non entro mai in chat, per cui, l'unico modo per sentirsi sarà quello dei messaggi privati, quando lo staff riterrà opportuno inserirti tra in numero dei messaggisti. Sempre che lo voglia.
Un grande abbraccio.

Felix

Ps: comunque, se non mi vedete più qui, sappiate che è stato Manuel a farmi fuori (porello, lo tratto sempre male!)!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pps: ho cominciato a scrivere alcune ore fa, e ho visto che sono arrivati altri commenti. L'ora tarda mi impediscono di leggerli e di tenerne conto. Almeno per ora!
E ti vengo a cercare con la scusa di doverti parlare, perché mi piace ciò che pensi e che dici, perché in te vedo le mie radici.
...
E ti vengo a cercare perché sto bene con te.

Perché sei un essere speciale
ed io avrò cura di te


(F. Battiato, E ti vengo a cercare/La cura)

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progettogayforum
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da progettogayforum » venerdì 22 marzo 2013, 2:20

Scusate se scendo terra terra. Vedo ogni giorno ragazzi che vivono male la loro omosessualità, che subiscono discriminazioni violente in famiglia, che sono oggetto di bullismo perché identificati come gay, che qualche volta arrivano a dubitare che abbia un senso vivere se si è gay. Vedo uomini gay che si sono sposati per soffocare la loro omosessualità, vedo ragazzi che sperano di trovare amici nei siti di incontri perché hanno paura e non ne trovano in nessun altro luogo, vedo ragazzi che sono indotti a vivere la loro sessualità come vizio e come devianza, come qualcosa di cui vergognarsi, poi penso all’idea di omosessualità diffusa dalla Chiesa e alcune cosa che sembrano a prima vista sublimi mi appaiono come autentici strumenti di tortura. Con buona pace di Nicomaco al quale non piace sentire ripetere da me le espressioni aberranti di condanna usate dalla Chiesa nei confronti della omosessualità, lo ribadisco per l’ennesima volta, la Chiesa cattolica professa quasi come verità di fede cose che, in tema di omosessualità, appaiono non solo infondate ma sostanzialmente immorali a qualunque persona di buon senso e promuove associazioni che propongono le terapie riparative della sessualità per trasformare i gay in etero, cosa che rappresenta una forma di violenza contro le persone al limite del codice penale. Il catechismo della Chiesa cattolica e i documenti pontifici in tema di omosessualità parlano di “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale”. San Pio X, nel suo Catechismo del 1910, costantemente ricordato come esempio di magistero da molti siti cattolici che la Chiesa non ha mai sconfessato, classifica il “peccato impuro contro natura” come secondo per gravità solo all’omicidio volontario, fra i peccati che “gridano vendetta al cospetto di Dio” (Catechismo maggiore, n. 966). Tutto questo zelo violentemente omofobo ha legittimato l’omofobia e fornito giustificazioni alla violenza e ha spinto al suicidio tanti adolescenti (se ne leggono le storie terribili in internet, con nomi e cognomi). Francamente non mi interessa affatto se Prometeo abbia o non abbia rapporti sessuali, questi sono affari suoi, se per lui la morale e la felicità sta nell’astinenza dal sesso buon per lui, ma la sottolineatura del presunto sublime che starebbe in questi comportamenti è fatta senza rendersi conto dei danni terribili che si provocano su tantissimi ragazzi violentando di fatto la loro spontaneità. Evidentemente a tante persone molto spirituali tutte queste cose non interessano affatto ma io i danni provocati dalla sessuofobia e in particolare dalla omofobia della Chiesa li vedo ogni giorno. La vita e la serenità di tanti ragazzi conta enormemente di più del fatto che tizio o caio si sentano gratificati dal non avere rapporti sessuali. Con questo concludo e non interverrò più in questa discussione perché mi rendo conto che si tratta di un dialogo impossibile. Provo realmente la sensazione di trovarmi su un altro pianeta e preferisco tornare sul mio. Buona prosecuzione!

Prometeo
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Prometeo » venerdì 22 marzo 2013, 8:34

Carissimo Felix,
complimenti per il tuo post, voto 30 e lode!
Certo che se andiamo avanti così alla fine potremo pubblicare un libro!
Grazie per la fatica e il tempo che hai dedicato alla discussione, molto prezioso il tuo contributo.

Rispondo ad alcune cose che hai scritto.

Condividere Tutto, può significare il corpo, ma non solo e non per forza.
Se uno dei due fosse malato, fosse paralizzato, non mi metto certo a fare sesso, però, appunto, standogli accanto con tutto me stesso, ricoprendolo di carezze e di baci gli farei sentire anche fisicamente tutto me stesso, senza bisogno di arrivare alla genitalità. Cioè voglio dire: non è obbligatorio, non è l’unica via.
In qto senso credo vadano lette le parole del Papa: la relazione con l’altro educa il mio eros, gli permette di fondersi con l’agape e di unirsi a lui, da qta unione nascerà la santità, che è l’equilibrio perfetto tra i due. Certamente, Amare non è solo donare, anzi bisogna fare attenzione perché Amare è attività attiva e può celare una sorta di protagonismo, di voglia di controllo (tutte scorie da purificare), mentre essere Amato è attività passiva, una aiuta l’altro e insieme formano l’Amore.

Quanto scrivi sulla gratuità dell’Amore è a dir poco una piccola opera d’arte!
La purezza a cui allude Manuel non credo sia onnicomprensiva, non è una banale riduzione, ma è la stessa cosa che dici tu solo in termini più ascetici, ma il contenuto è lo stesso.
La gratuità da te descritta è purezza assoluta, e la sua purezza è la forma di gratuità più alta che purifica ed è pura.
Per qto ogni minimo gesto, ma proprio ogni minimo, persino una semplice carezza può essere la più alta espressione d’Amore, dici proprio bene!
Ed è anche vero che quando si Ama si vuole con tutto noi stessi dimostrare qto Amore, si sente forte qto desiderio, qto bisogno, ma è anche vero che si può scegliere, per un bene più grande, di usare qta rinuncia per dire tutta la propria delicatezza e dolcezza. E l’altro lo capisce molto bene, lo sente benissimo!
Credo che stiamo dicendo, in fondo, le stesse cose, solo da prospettive diverse, da esperienze diverse.
Ciò che mi colpisce tanto in te Felix è proprio la delicatezza, procedi proprio passo dopo passo per non ferire nessuno, sei una gran bella persona. Vorrei anche dirti due parole circa quanto scrivi sul tuo cammino di fede, ma sono cose troppo intime da trattare davanti a tutti, qui si sente tutta la forza del pudore.

Vero che Dio non è vincolato ai sacramenti, ma i sacramenti dice il Concilio di Trento sono la via preferenziale, quella a noi data di conoscere.
Così come è vero il breve ma significativo riferimento alla coscienza: hai letto “l’elogio alla coscienza” di Ratzinger? Su qto il Beato Crad. Newman è stato fantastico! Per qto, solo per qto, non mi permetterei mai di giudicare nessuno, come posso sapere cosa c’è nella coscienza altrui?
Farà anche scelte per me sbagliate, ma è alla sua coscienza che deve rendere conto, non a me, povero diavolo.

Verissimo quanto scrivi sulla fede “non panacea di tutti i mali”.
La fede non guarisce dal mal di denti e certe fatiche si superano con altri ausili.
Però Manuel quando parla di libertà non credo faccia riferimento a qto, lo conosco pochissimo, ma mi sembra molto intelligente per cadere in qta trappola.
La libertà a cui fa riferimento penso sia quella che viene dalla coerenza vissuta fino in fondo: quando sei quello che senti di dover essere allora sei veramente libero. Sentire forte il richiamo al cattolicesimo e poi viverlo bene, ti fa sentire libero, è vero.
Poi ciò non toglie che qto non risolve tutti i mali e le fatiche, anzi.

Grazie infine per quanto scrivi a me e di me: hai capito in pieno quello che ho in cuore e che ho cercato di dire in mille modi, con tante parole e spiegazioni.
Ma certe cose le si possono capire solo quando c’è di fondo una comune esperienza e un animo di grande…

Circa i messaggi privati, mi sono iscritto da poco al forum e credo che se facessi adesso la richiesta, forse, potrebbero pensare che abbia chissà quali altri fini, del resto come condannarli con quello che c’è in giro. Certamente tra un po’ proverò, nel frattempo mi potranno conoscere attraverso quello che scrivo. Ma vorrei proprio TANTO approfondire la vostra conoscenza, sento forte che tu e Manuel mi fate molto bene! Io comunque, nel frattempo, alla sera dopo le 23 una comparsa in chat la faccio, nella speranza che magari vi nasca in cuore il pensiero di accedervi anche voi sapendo che per ora solo così posso raggiungervi. Speriamo!

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candido
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da candido » venerdì 22 marzo 2013, 9:42

progettogayforum ha scritto:Scusate se scendo terra terra. Vedo ogni giorno ragazzi che vivono male la loro omosessualità, che subiscono discriminazioni violente in famiglia, che sono oggetto di bullismo perché identificati come gay, che qualche volta arrivano a dubitare che abbia un senso vivere se si è gay. Vedo uomini gay che si sono sposati per soffocare la loro omosessualità, vedo ragazzi che sperano di trovare amici nei siti di incontri perché hanno paura e non ne trovano in nessun altro luogo, vedo ragazzi che sono indotti a vivere la loro sessualità come vizio e come devianza, come qualcosa di cui vergognarsi, poi penso all’idea di omosessualità diffusa dalla Chiesa e alcune cosa che sembrano a prima vista sublimi mi appaiono come autentici strumenti di tortura. Con buona pace di Nicomaco al quale non piace sentire ripetere da me le espressioni aberranti di condanna usate dalla Chiesa nei confronti della omosessualità, lo ribadisco per l’ennesima volta, la Chiesa cattolica professa quasi come verità di fede cose che, in tema di omosessualità, appaiono non solo infondate ma sostanzialmente immorali a qualunque persona di buon senso e promuove associazioni che propongono le terapie riparative della sessualità per trasformare i gay in etero, cosa che rappresenta una forma di violenza contro le persone al limite del codice penale. Il catechismo della Chiesa cattolica e i documenti pontifici in tema di omosessualità parlano di “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale”. San Pio X, nel suo Catechismo del 1910, costantemente ricordato come esempio di magistero da molti siti cattolici che la Chiesa non ha mai sconfessato, classifica il “peccato impuro contro natura” come secondo per gravità solo all’omicidio volontario, fra i peccati che “gridano vendetta al cospetto di Dio” (Catechismo maggiore, n. 966). Tutto questo zelo violentemente omofobo ha legittimato l’omofobia e fornito giustificazioni alla violenza e ha spinto al suicidio tanti adolescenti (se ne leggono le storie terribili in internet, con nomi e cognomi). Francamente non mi interessa affatto se Prometeo abbia o non abbia rapporti sessuali, questi sono affari suoi, se per lui la morale e la felicità sta nell’astinenza dal sesso buon per lui, ma la sottolineatura del presunto sublime che starebbe in questi comportamenti è fatta senza rendersi conto dei danni terribili che si provocano su tantissimi ragazzi violentando di fatto la loro spontaneità. Evidentemente a tante persone molto spirituali tutte queste cose non interessano affatto ma io i danni provocati dalla sessuofobia e in particolare dalla omofobia della Chiesa li vedo ogni giorno. La vita e la serenità di tanti ragazzi conta enormemente di più del fatto che tizio o caio si sentano gratificati dal non avere rapporti sessuali. Con questo concludo e non interverrò più in questa discussione perché mi rendo conto che si tratta di un dialogo impossibile. Provo realmente la sensazione di trovarmi su un altro pianeta e preferisco tornare sul mio. Buona prosecuzione!
Condivido appieno le parole semplici e profonde di Project :)
Dalle sue parole traspare un forte senso di Umanità che non so quanto c'entri con la spiritualità ma che mi rinfresca il cuore e mi rasserena un po'. Grazie Project :D
Detto questo,non seguirò più questo topic. Farlo mi è stato più deleterio di quanto potessi immaginare. Ho subito in passato così tanto questo integralismo sfrenato e queste posizioni così umilianti e discriminatorie verso gli omosessuali che non riesco più a farlo.
Me ne torno anch'io nel mio piccolo pianeta. Un pianeta in cui,per colpa anche della Chiesa,devo riprendere ad amare me stesso prima di poter amare qualcun altro.
Ma questo so che prima o poi succederà. E sarà bello,naturale e semplice.
E sarà solo mio e della persona che amerò.

barbara
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da barbara » venerdì 22 marzo 2013, 9:50

Le parole di Candido sono una conferma a ciò che sto per scrivere.
Sinceramente non so dove tu li abbia letti tutti questi attacchi alla scelta presonale di Prometeo, Felix. Diversi post scritti almeno fino a ieri (compresi i miei) concludeva dicendo sostanzialmente : non condivido la tua scelta ma la rispetto. Se due o tre persone hanno risposto con toni accesi è stato per sottolineare ( e lo si capiva molto bene) soprattutto gli effetti negativi di certi messaggi sulla vita dei giovani.
Una preoccupazione non peregrina, visto che Prometeo ha scritto di volere non solo testimoniare, ma anche "incoraggiare" altri alla sua scelta.
Sai per me le parole hanno un valore. Cerco di non fare dietrologie e le prendo come sono . Poi l'autore potrà anche rispondermi che il significato che ne dà è differente . Sta di fatto che a me piacerebbe confrontarmi sulle implicazioni della testimonianza e dell'incoraggiamento. Chi partecipa a una comunità , come fedele o addirittura come catechista ha una grande influenza sulle menti dei ragazzi.
Allora ti chiedo esplicitamente, Prometeo, a maggior ragione che sei presente nella chat di questo forum , assai frequentata da ragazzi di quindici, sedici anni (a volte anche meno) considerata la sproporzione culturale che c'è fra te e un adolescentee e considerato dunque il grande potere persuasivo che un quarantenne può avere su un ragazzino, quali attenzioni hai avuto finora nella tua parrocchia nel comunicare con gli adolescenti? e quali intendi averne nel futuro?
Quali accorgimenti pensi sia giusto adottare affinchè una "rinuncia testimoniata" non provochi i danni che vengono riferiti da molti ragazzi in questo forum e che potresti leggere in gran quantità nelle discussioni che ci sono state finora? Pensi che sia giusto preoccuparsi di questo ? Oppure pensi di no?
Te lo chiedo perchè finora non ti sei espresso in proposito nonostante diversi interventi sollecitassero una discussione in merito.

Nicomaco
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Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40

Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Nicomaco » venerdì 22 marzo 2013, 11:00

Senti Project, posso anche capire la tua intenzione “morale” di avvertire il lettore, magari molto giovane, circa le posizioni ufficiali della Chiesa.
Tuttavia a me pare che ci sia modo e modo di premere sempre sul medesimo tasto.
Questo in fondo è solo un forum (molto ben fatto chiaramente…), dove si legge, si offrono spunti di riflessione e prospettive diverse per affrontare i problemi della vita di ogni omosessuale e magari si interviene esponendo la propria opinione e la propria esperienza.
Continuare a ripetere a tamburo battente che la dottrina ufficiale della Chiesa “inorridisce” di fronte all’omosessualità non fa fare nessun passo avanti alla discussione.
A quel punto basterebbe UN SOLO topic, con un elenco in collage di tutto quello che la dottrina ufficiale ha prodotto e chiudere definitivamente questo spazio.

A Prometeo dico che è stato molto fortunato nella sua vita a incontrare sacerdoti del genere.
Moltissimi non hanno avuto la tua fortuna.
Il clero deve fare ancora molta strada.

Infine vorrei dire che mi fa piacere che venga sottolineata da Manuel, Alessio e felix la dipendenza di certe posizioni ufficiali della Chiesa in materia di morale sessuale dalla dottrina platonico-agostiniana sulla scissione tra anima e corpo (e probabilmente sulla superiorità dell’anima rispetto al corpo).
Vorrei in proposito segnalare che il mio cammino di uomo e di credente mi ha portato, attraverso una serie di circostanze che ritengo veramente fortunate (e non legate – ci tengo a sottolinearlo con forza – alla mia condizione di omosessuale), a scoprire un approccio diverso ai problemi di senso posti dall’esperienza in generale e dall’esistenza umana in particolare che aveva la propria radice ugualmente nella filosofia greca.
Ma in Aristotele.
Questo filosofo è stato probabilmente il più grande pensatore antico teorizzatore dell’inscindibilità di anima e corpo.
E ne ha dato una versione che, dal punto di vista razionale e umano, a me pare convincente e non a caso risulta apprezzata da molti pensatori, anche non credenti.
La persona umana è fusione di anima e corpo.
Non c’è persona senza anima e corpo.
Un corpo senza anima è un cadavere.
Un’anima senza corpo non può conoscere il mondo esterno e quindi manca dei caratteri della persona.
Di questo, da quel che ho letto, si era reso conto anche San Tommaso, non a caso grande estimatore di Aristotele, il quale aveva detto che dopo la morte se l’anima dovesse sopravvivere essa non è più una persona.
Del resto: i cristiani non credono forse che nella resurrezione della carne?
Senza carne non c'è vera persona e quindi, per chi crede, comunione con Dio nell'alto dei cieli (per chi ci arriverà :D ).
Scusate la divagazione.
Ma forse neppure tanto, visto che è proprio questa inscindibilità dell’anima dal corpo che a mio modo di vedere dovrebbe suggerire, forse, una rilettura della morale sessuale: anche della Chiesa cattolica.
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

Prometeo
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Prometeo » venerdì 22 marzo 2013, 15:11

Siccome “le parole hanno un valore”, gent.le Barbara, è bene fare più attenzione prima di scrivere certe affermazioni: io non ho mai scritto, né mai pensato di “incoraggiare” qualcuno a fare la mia scelta, anzi in tutti i miei post ripeto mille volte in tutte le salse, manca solo di scriverlo col sangue poi avrei fatto proprio tutto, che ho scritto solo per dire quello che sto vivendo, che rispetto chi non vive e non pensa come me, ho persino scritto che mi sta bene essere visto come un pazzo, ho chiesto scusa a tutti prima ancora di dire quanto dovevo per il timore che in qualche modo potessi dare fastidio, ho richiesto poi ancora perdono a chi si era sentito offeso. Non basta?! Oltre a qto c’è solo la vita stessa da dare, ma non mi sembra qto il caso e il luogo. Se tu avessi letto bene il mio post dove parlavo della mia esperienza con i malati di AIDS, avresti letto chiaramente quante volte ribadisco qto concetto, quante volte scrivo che neppure con loro ho mai detto il nome di Dio e mai gli ho presentato il mio vivere come il migliore del mondo, ho sempre e solo (mica con tutti! Mica mettendo fuori i cartelli!!) raccontato il mio vissuto, per dare loro quanto loro davano a me: la fiducia e la sincerità.
Ma è così difficile da capire qta cosa? Possiamo per un momento fare epochè di tutti i nostri pregiudizi? Possiamo per un secondo guardare le persone per quello che sono e non per i fantasmi che ci ricordano? Io non sono i mostri che vi hanno fatto del male, non sono la Chiesa cattiva, malvagia, omofoba, repressiva, e tutto quello che volete aggiungere, io sono solo Prometeo, un semplice e normale essere umano, proprio come voi. Non sono il nemico da temere e da combattere solo perché ho la pelle diversa dalla vostra, solo perché il mio colore vi ricorda cosa brutte.
Quindi “testimonianza” si, “incoraggiamento” NO!!!
Ora vengo alle tue domande.
Preambolo, tanto per pulire un po’ il campo, vista la facilità di fraintendere.
Da quando sono adolescente, oggi ho 40 anni quindi puoi fare tu i conti, faccio volontariato in campi diciamo estremi, ho citato solo i malati di AIDS perché se vado oltre potrei essere facilmente riconosciuto data la specificità di quello che ho svolto, non ho mai interrotto qto servizio.
Da prima dei 30 anni ho iniziato a lavorare, dopo l’università e la specialità, sempre e solo nel campo educativo, quindi sempre ogni giorno dalla mattina alla sera (non poche volte si deve andare oltre l’orario del cartellino) a stare coi ragazzi.
Da ormai 8 anni il parroco mi ha affidato in toto la catechesi che stava andando a morire in parrocchia: una volta alla settimana, alla sera, tengo la catechesi a circa 70 persone la cui maggioranza sono giovani e giovani adulti, anche qualche minorenne è presente.
Fine del curriculum vitae.

“La sproporzione culturale e anagrafica”, mai una volta fin qui nella mia vita è stata di impedimento a un rapporto molto sereno e bello coi ragazzi. Essere adulti non è mica come avere un potere per schiacciare le persone, perché mai dovrebbe esserlo? E’ la prima volta che mi trovo a dover pensare me stesso in rapporto a loro da qta prospettiva così triste e pericolosa.

“Quali attenzioni ho nel comunicare con loro”?
Le stesse che ho nel comunicare con ogni essere umano! Certo loro sono giovani, certo le cose vanno spiegate con più calma, con più disponibilità alla pazienza, all’ascolto, al dare tempo senza riserve, però li tratto sempre con la massima stima e rispetto.
La più grande “attenzione” che ho verso di loro? Amarli!
Cerco con tutto me stesso di farli sentire compresi, capiti, ascoltati, accolti per quello che sono e come sono, non trattandoli mai come stupidi solo perché tanto giovani.

“Quali accorgimenti adottare perché la mia rinuncia (che fa così tanta paura, manco fossi un pervertito adescatore! Incredibile, veramente!) non provochi danni”?
Molti giovani che ho conosciuto e che conosco sono omossessuali o sono in fase di verifica di se stessi, molti di loro si sono confidati con me (io mai con nessuno di loro!), non tutti sono credenti, non tutti sono cattolici, ma io mai ho forzato la coscienza di nessuno, il Dio di Gesù nel quale credo non sarebbe contento di una cosa simile! Li ascolto, cerco di farli sentire accolti al di là di tutto, faccio in modo che non abbiamo mai paura a confidarsi, che non si sentano mai sporchi qualunque sbaglio possano aver fatto, sto loro accanto senza ricette, solo con la mia vita.
Certo, se è qto che volete sapere in fin dei conti, mai ho consigliato di fare sesso, mai ho consigliato di masturbarsi e mai lo farò. Non posso consigliare ciò in cui non credo, posso consigliare solo ciò che ritengo essere un bene e che vivo(e così ho risposto alla tristissima domanda di Aloysa, due volte ripetuta e che mi ha ferito non poco).
Ho consigliato sempre di Amare tutti senza riserve e pregiudizi, senza stupide paure, ho parlato loro della bellezza, della tenerezza, della mitezza, della verginità e loro hanno sempre apprezzato qti discorsi, hanno capito bene quale era la mia intenzione, perché li dicevo loro e cosa volevo dire. In tutti qti anni non ho visto danni, ma solo ragazzi felici che se anche poi facevano scelte totalmente opposte ai nostri discorsi, sapevano che la mia porta era aperta come sempre.
Con alcuni di loro, nella piccola chiesetta che c’è fuori dalla… al pomeriggio ci ritroviamo per la S.Messa quotidiana, insieme a pregare, insieme a ricevere la SS.Eucarestia, e non di rado insieme anche a confessarci: non li ho mai cercati io, sono stati loro a scovarmi e a chiedermi se potevano venire a Messa con me.
Poi, una volta divenuti maggiorenni, abbiamo provato anche ad andare al mare o in montagna insieme, a sciare insieme, a fare delle belle rampicate: ho 40 anni però non sono uno solo candele e santini! Che bei ricordi, che bei momenti e quando si ripresentano quanto mi sento graziato! Nottate intere a parlare, attorno a delle mega tazzone di camomilla che ci eravamo fatti per dormire e che invece erano servite per parlare quasi fino all’alba!
Quante giocate, quante sudate, quante secchiate d’acqua: quanto divertirsi.
Certo ci sono anche i momenti difficili, le fatiche nel capirsi, ma mai cattiverie o “danni”.
Può essere sufficiente come radiografia?
Ora manca solo di dirvi il mio nome e il cell e poi sapete tutto.
E pensare che ero partito con tanto timore e prudenza per il mio anonimato! Vabbè, alla storia non si può comandare. Spero solo che tutto qto possa essere utile a qualcosa e a qualcuno.

Circa invece i “danni riferiti da molti ragazzi di qto forum” circa la morale, la Chiesa etc..
Come ho già detto mi dispiace moltissimo, credo sia una sofferenza incredibile, una ferita dolorosissima! Capisco bene come avete più volte sottolineato che la Chiesa deve fare dei passi, che il clero è ancora tanto impreparato, ma non credo solo verso l’omosessualità, credo che la riflessione debba avere un respiro più ampio.
C’è bisogno di più umanità, umanità!
Quando ero giovane ho avuto la Grazia incommensurabile di conoscere personalmente Madre Teresa di Calcutta: non vi dico che emozione è stata, ancora adesso quando ci ripenso mi viene la pelle d’oca. I suoi occhi ti guardavano nell’anima, dritti nel profondo di te stesso. Lei ci parlava sempre della Verginità e della purezza: io sono rimasto incantato, affascinato, sedotto dal suo dire, nessuno ho mai visto sconvolto, ferito dalle sue parole, perché lei era la Donna più umana che avessimo mai incontrato. Non c’era violenza, imposizione, repressione nel suo dire, era dolcissima, ti faceva tremare le gambe solo con la sua dolcissima voce, piango ancora adesso mentre scrivo qte cose. E’ stata la sua umanità incredibile unita alla sua Fede eroica a convincermi a seguire Gesù con tutto me stesso, a qualunque costo, ad essere obbediente alla Sua Chiesa come lo fu sempre Madre Teresa, ad essere disposto a rinunciare a tutto e a tutti ma mai a Gesù. Oggi, piuttosto che perdere la SS. Eucarestia preferirei perdere me stesso. Quella Donna, la Sua VITA, mi hanno “portato via l’anima”! E non finirò mai di Ringraziarla per qto. Lei tra le altre cose, carissimo Nicomaco, univa splendidamente la carne con l’anima, era un’ unità perfetta, se si scindono qte due realtà vengono fuori le follie e le eresie. Sono d’accordissimo con te su quanto hai scritto, lo ripeto quasi ogni giorno ai miei ragazzi.

Nicomaco
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Nicomaco » venerdì 22 marzo 2013, 19:48

Ti ringrazio per l’apprezzamento Prometeo.
Vorrei però fare una precisazione per evitare fraintendimenti.
Quando parlavo di persona come di fusione di anima e corpo lo facevo per polarizzare l’attenzione sul fatto che secondo me, dal punto di vista laico e per chi non ha fatto scelte di vita religiosa (come Madre Teresa di Calcutta che dici di avere conosciuto), la fisicità non è un elemento che può essere svalutato in un rapporto d’amore.
Ne fa parte integrante.
Non può essere ignorata.
Non vale di meno insomma.
Questa fisicità può avere declinazioni diverse.
Tuttavia va rispettata e ascoltata.
Quindi, ad esempio, l’erezione durante un contatto fisico oppure l’orgasmo durante un abbraccio tra due persone dello stesso sesso che si vogliono bene e si amano non mi paiono elementi da disprezzare dal punto di vista laico.
E moralmente riprovevoli.
Sono la conferma sul piano fisico della bontà del loro amore.
Dopo di che sono anche convinto che non ci sia conflitto tra questo aspetto e la fede nel Dio cristiano.
Quel che si può sostenere dal punto di vista razionale e umano va sempre rispettato per primo.
La fede interviene li dove la ragione non arriva e non può arrivare.
Dove la ragione arriva con argomenti sensati io non sono disposto a compiere atti di fede per sostenere cose diverse.
So che non tutti i credenti la pensano cosi.
Io ritengo che questa mia posizione sia la più rispettosa dell'umanità del disegno cristiano, tenuto conto che stiamo parlando di comportamenti che devono valere in questo mondo e non in un altro mondo.
E qui mi pare che subentrino tutte le difficoltà cui accennavo sulla piena sostenibilità, dal punto di vista laico, della morale sessuale affermata dalla Chiesa Cattolica.
Se quindi la Chiesa mi chiede l’astinenza dai contatti sessuali solo perché sono omosessuale e non un religioso, io non sono disposto ad accettarlo.
E infatti non lo accetto tanto da trarne le conseguenze sul piano dell’accesso ai sacramenti (ovviamente per ragioni di rispetto verso le regole che la Chiesa pone).
Ma non voglio allargare troppo il discorso, né convincere nessuno.
Ancora grazie per la tua testimonianza che mi pare un po’ singolare (lo dico senza accento negativo ovviamente ;) ).
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

Prometeo
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Re: Spiritualità e omosessualità

Messaggio da Prometeo » venerdì 22 marzo 2013, 20:47

Nicomaco, grazie per quanto scrivi perchè mi dai la possibilità di dire una cosa che davo per scontata ma che scontato mi sa che non è.
Avere una erezione o una eiaculazione durante un contatto fisico, cioè durante un abbraccio per esempio, in nessuna parte del magistero troverai che è un peccato: se tu abbracci una persona tanto amata e il tuo corpo partecipa nel modo che gli è proprio a qto sentimento dove sta il peccato? Non l'hai fatto con lo scopo di avere quelle reazioni, ma quelle reazioni sono venute come conseguenza di un desiderio di dimostrare affetto sincero. Qto non è da disprezzare non solo dal punto di vista laico, ma soprattutto dal punto di vista cristiano. Senò sarebbe come dire che le polluzioni notturne sono peccato: ma no! Nessun documento sostiene qta fesseria anti-umana: è la natura che si regola da sola, nessun peccato nella maniera più assoluta. Il povero S.Agostino tra le tante cose, proprio parlando di qti argomenti scrisse: " Non chiamate pudenda ciò che Dio ha fatto glorianda"! alla faccia del platonismo! Si riferiva proprio alla sessualità e alla genitalità. niente di impuro ha fatto Dio nel nostro corpo. Essenziale è sempre l'intenzione con la quale facciamo le cose. E poi non scordiamo mai che per fare un peccato grave ci vogliono sempre TRE condizioni: materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso, se ne manca anche una sola non c'è peccato grave: qta è la dottrina della Chiesa! quindi in tutti i casi citati sopra se anche ci fosse, ma non c'è, la materia grave mancano le altre due condizioni, soprattutto il deliberato consenso perchè tutto avviene da sè. Se qto non è saputo allora sì che vengono poi i "danni", le angoscie, le ansie e le sofferenze a mille. ho avuto la sensazione dalle tue parole che forse non era così chiaro, se mi sono sbagliato perdona l'inutile spiegazione.
Vorrei fare anche un riferimento a quanto scrivi sul rapporto "fede e ragione", scusami ma..., la fede interviene assieme alla ragione, non come sua sostituta quando quella non ci arriva. Fede e ragione stanno sempre assieme, si illuminano a vicenda, per qto dicevo che Madre Teresa era speciale, le ha sempre tenute unite, sempre!
sarà anche singolare la mia esperienza, però è vera, è vissuta e tu non sai quanto sono felicissimo di condividerla con voi, quanto mi sta facendo bene qto dibattito, quanto mi fa riflettere. Ne ho già parlato, senza esplicitare troppo, coi miei ragazzi, toccando gli argomenti di fondo, ovviamente non il tema in sè perchè non sanno di me, a breve spero di potervi far leggere qualche elaborato che ho chiesto loro su due temi precisi che adesso non vi dico perchè sarà una sorpresa. Grazie a tutti veramente per tutto il bene che mi state facendo!!! Sono giorni di grande riflessione e di grande serenità per me, grazie a voi!

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