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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 1:57 
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Iscritto il: venerdì 9 luglio 2010, 0:27
Messaggi: 278
Concordo con Alessio!

Secondo me, gli interventi nell'altro topic sono stati un palese autogol (=contraddizione).
Si era partiti da una RINUNCIA per la fede, un sacrificio per qualcosa di più grande, e si è finito con l'ammettere che "certe cose"..... come dire.... non si sentono proprie!!

Mi spiego meglio con un esempio in maniera scherzosa a libera interpretazione (anche per stemperare i toni, visto che a volte si può fraintendere lo stato d'animo col quale si scrivono determinate cose.... ma io adesso mi accingerò a dormire su sette cuscini....): da piccolino ero bravissimo durante la quaresima a fare il fioretto di non mangiare marmellata.... A me faceva schifo la marmellata!! ....col cavolo che l'avrei fatto con la nutella!!! ;)

PS Non ti sto dando (forzatamente) del represso.... E francamente nemmeno ho il passatempo di indurre le persone a darsi da fare in ambito sessuale.... :|


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 9:37 

Iscritto il: domenica 17 marzo 2013, 18:34
Messaggi: 54
Credo proprio che sia stata detta una grande Verità: non sono solo un credente, so parlare anche di altro oltre che della mia fede, della mia scelta di vita. Ho grandi interessi come la musica (e non solo classica), come lo sport (ho fatto arti marziali, pensate ho persino insegnato alle forze dell’ordine difesa personale, amo tantissimo sciare, nuotare, fare immersioni in apnea, pallacanestro, palestra, equitazione, corsa, certo non faccio tutto insieme, senò sarei morto, diciamo che alterno), come la fotografia, come la filosofia, la letteratura e poi la grande passione della medicina, non posso scordare la grande passione del volontariato, ne ho fatto proprio tanto (qualcosa vi ho accennato in qualche post precedente). Mi piacciono moltissimo gli animali, soprattutto i cani, i cavalli, i delfini, le balene e le orche.
Come era immaginabile, non sono solo gay, non sono solo credente.
Quindi Grazie per avermi aperto qta porta, per avermi richiamato sulla completezza, un grande gesto di amicizia.
Adesso non so bene come muovermi, nel senso che dovrò pensare se aprire un giorno un topic su uno di qti argomenti o fare altro, non so, ci penserò sopra.
Di sicuro, però, fin tanto che qto topic resterà attivo e ci saranno interventi, non essendo io il sommo Cesare (che sapeva scrivere due lettere contemporaneamente) e non avendo tanto tempo a disposizione devo accontentarmi di continuare a restare su qto/qti temi, che certamente sono molti usciti dal mio primo post, ma del resto, penso, la vita è così, non la si può predeterminare in ogni singolo aspetto. E poi ho notato che qto topic riscuote ancora tanto interesse, sia per il numero delle visite che per gli interventi, ci sarà pure un motivo. Comunque attendo la risposta del Moderatore su quanto gli ho scritto ieri sera, per sapere come muovermi.

Circa il mio intervenire sulla castità.
A dire il vero non mi sono mai mosso per difendere la castità, come ho detto non ho bisogno di difendere nulla, neppure Gesù né la Chiesa, si sanno difendere bene da soli senza bisogno che una pulce come me faccia qualche simpatica acrobazia.
Il mio topic non è per difendere, ma solo per comunicare, qto l’ho detto la prima volta e lo ripeterò all’infinito. Ovviamente se poi qualcuno mi chiede, giustamente, ragione delle mie scelte allora rispondo per mostrare che non sono fondate sulla fobia del sesso, né acriticamente sui dettami della Chiesa, né sulla repressione, ma solo sulla mia libera coscienza che così ha deciso. Si dice “domandare è lecito, rispondere è cortesia”, quindi per quanto posso cerco di rispondere e se le domande vertono sempre su sesso/castità, cosa posso farci? Non potrò certo rispondere parlando di cavalli, no?
Per qto non mi ritrovo su quanto mi è stato detto, che faccio il catechista: se dico il mio pensiero non catechizzo nessuno, dico il mio pensiero. E notate, a Isabella non detto nulla di religioso, solo ho detto che per me può bastare l’affetto. Si può dire o è un atto di fede ecclesiale anche qto? Non è che se un giorno andremo a bere una birra insieme mi direte che quella che sceglierò è un atto religioso, vero? Anche voi non inscatolatemi sempre nella religione per ogni cosa che dico, se desidero parlare di religione avete visto che lo faccio con molta chiarezza, senza paura, quindi quando non lo faccio non mettetemi dentro voi. Ho parlato di affetto senza alcuna contraddizione, ma solo dicendo quello che penso.

Circa l’offesa della Chiesa e di me verso l’omosessuale.
Capisco il perché di qto sentimento e del sentirsi offesi: qta è una cosa che mi fa soffrire tantissimo. Vorrei poter riparare in qualche modo, ma per ora non vedo come.
Io non ritengo gli omosessuali dei malati, dei patologici e al di là delle formulazioni dottrinali credo che neppure la Chiesa pensi qto a livello pratico. Si è vero sulla carta è scritto in un certo modo, ma poi nella vita mi sembra che le cose sia un po’ più sfumate.
Personalmente ho sempre incontrato sacerdoti molto comprensivi, molto umani, non mi sono mai sentito trattato come un malato deviato.
Non posso rispondere a quanto scritto circa “atto/giudizio” perché non ho capito il discorso, mi spiace.

La coscienza.
Come ho già detto per me la sessualità non è una cosa sporca, non ne ho paura, non sono impotente, non m’imbarazza, semplicemente non la reputo giusta fuori dal matrimonio e qto perché credo a quanto dice Gesù nel Vangelo. Non è quindi un problema di disagio da superare o da tentare di risolvere, è una scelta meditata. Se per me una cosa non va bene non la faccio, perché commettere volontariamente una scorrettezza? Il confessionale, poi, non è una lavanderia, è un sacramento e non voglio usarlo a mio piacimento, peccare sapendo di farlo tanto poi mi confesso, converrai con me che non è indice di onestà interiore.
Non ho bisogno di provare, non devo darmi una possibilità, mi fido di Gesù, mi basta la Sua Parola.
Io e il mio Carissimo Amico siamo felici così, ci vogliamo tanto bene così, è bello per noi poterci comunicare l’affetto più profondo attraverso dei dolcissimi abbracci e andando poi a condividere insieme la nostra fede con la preghiera e i sacramenti, viviamo dei momenti meravigliosi, perché dovremmo aggiungere altro se non ne avvertiamo la necessità? Ti sembrerà strano, forse, ma tra i due chi è più preciso circa la castità è proprio lui, nel senso che io forse sono un po’ più passionale come carattere mentre lui è molto più coerente ed equilibrato, così se qualche volta vengo un po’ incipientemente travolto da un venticello di passione, lui subito mi richiama alla precisione, alla fedeltà di quanto ci siamo promessi.
Lo so, tutto qto ti/vi sembrerà assurdo e stupido dal vostro punto di vista, per me invece è una cosa molto personale e intima, alla quale tengo molto. Sono tanto felice di mostrargli il mio affetto profondo vivendo insieme qto cammino e sapendo anche rinunciare a me stesso, anche per lui. E credetemi non è un poverino represso, bloccato, stupido, anzi…
Come vedete non c’è nessuna paura, vogliamo cercare di tenere insieme sia la nostra omoss sia la nostra fede: non so se stiamo facendo bene, se ci riusciremo, però almeno ci proviamo, e offriamo quanto possiamo al nostro Gesù, nella speranza di avere il Suo sorriso sulla nostra Amicizia, un sorriso che per noi è l’unica ragione per vivere.

Grazie per le vostre parole e a presto. ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 10:49 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2357
No le cose che dici non mi sembrano ne assurde ne stupide, ma pericolose che è diverso. Consigliare ad un ragazzo che ha paura del sesso e sensi di colpa su di esso di praticare l'astinenza, mi pare solo pericoloso. Però non mi hai risposto sino in fondo, se un ragazzo nel fare l'amore con il proprio partner non provasse nessun disagio, non percepisse dentro se nessun senso di sporco, ma addirittura si ritrovasse talmente felice da sentirsi di ringraziare il Creatore per il dono fattogli, costui potrebbe o non potrebbe prendere la comunione? Perché mi pare che fosse questo che sostenessi:
Cita:
Circa l'Eucarestia, vale lo stesso discorso. Dall'Eucarestia è escluso chi ha commesso un peccato mortale, il quale per esserci deve avere tre condizioni: materia grave (tutto ciò che rientra nei 10 comandamenti), piena avvertenza e deliberato consenso, se ne manca uno non c'è peccato mortale. Ora, se la tua coscienza ti dice che quella cosa non è peccato, se tu lo fai non commetti peccato perchè in coscienza davanti a Dio sei giunto alla conclusione di non aver fatto nulla di male e quindi puoi fare tutte le comunioni del mondo. Ma se al momento dell'Eucarestia senti che in te c'è qualcosa che non va, allora vuol dire che in coscienza non eri proprio certo di fare cosa buona. Ciò che ci esclude dall'Eucarestia è solo il peccato mortale, per il quale serve la confessione. Nel caso di un peccato comunque grave, anche se non mortale, è sempre bene accedere prima alla confessione e poi alla comunione. Se la coscienza è in pace, possiamo stare tranquilli che faremo delle belle comunioni.

Io leggo che fare sesso con un altro uomo è un peccato mortale (certo la cosa non mi offende si capisce). Però vedi: 1) Materia grave; ce l'ho (non commettere atti impuri); 2) Piena avvertenza; ce l'ho (visto la premura con cui la Chiesa si prodiga di dirmi ogni giorno che è peccato mortale); 3) deliberato consenso; ce l'ho pure (perché conosco il male e scelgo consapevolmente di farlo); 4) (lo aggiungo io) niente pentimento dopo o senso di colpa. Stando a quello che scrivi, anche se dovessi commettere atti impuri senza sentirmi sporco di nulla, non potrei comunque prendermi la comunione. Cioè la tua considerazione ha senso se presupponi che la voce interiore della coscienza, tramite cui si esprime il punto di vista morale, sia sempre in accordo con i tre punti di cui sopra. Ma se la coscienza a me dicesse l'esatto contrario? Potrei lo stesso prendere la comunione e vedermela col Capo io stesso, per il conticino in sospeso? Se esistesse una coppia di gay, finalmente felici, dopo milleni di sofferenza causata dall'ingiusta discriminazione anche e sopratutto praticata dalla Chiesa, se la loro coscienza a loro parlasse chiaro e altrettanto chiaramente gli dicesse che non è peccato, come la mettiamo? Loro potrebbero accedere ai sacramenti o sarebbero comunque banditi dalla Chiesa? Rispetto alla "piena avvertenza" viene prima la voce interiore della coscienza o quanto c'è scritto nel catechismo e nella Bibbia?

Ma vediamo secondo ragione che succede. Vedi se scompare la premessa che l'atto omosessuale è intrinsecamente disordinato, da dove trarrebbe origine la conclusione che è atto impuro? O continuiamo a credere che il sole gira intorno alla terra o dobbiamo prendere atto che quando la scienza falsifica verità contenute nella Bibbia, ha ragione la scienza. Se l'omosessualità è una variante NATURALE della sessualità umana non è da catalogare tra gli atti impuri. C'è 1) materia grave ("non nominare il nome di DIo invano"; si causano sofferenze, disagi e persino morte nel nome di Dio); 2) "piena avvertenza" (la scienza dice chiaramente che non è un atto impuro, ma un atto naturale); 3) "deliberato consenso", pur sapendo che non è atto impuro la Chiesa omette di dirlo parlando di psicologia e continua a condannare l'atto omosessuale.
Cita:
Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, 238 la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ».

Capisci, "appoggiandosi sulla Sacra scrittura" le relazioni omosessuali (quindi anche la tua) si presentano come "grave depravazione". Ci si appoggia sulle sacre scritture e non sulla psicologia che pure viene citata? La psicologia dice che l'origine non è chiara e per come è posto il testo pare pure però non abbia un idea chiara nemmeno sul giudizio da dare riguardo alla pratica omosessuale. Sembra che, non potendosi esprimere in maniera chiara, la scienza non affermi ne contraddica quello che c'è scritto nella Bibbia, per cui può essere fatto salvo quello che c'è scritto in essa. Le cose tuttavia non stanno affatto così, la psicologia non ha un idea chiara dell'origine dell'omosessualità, ma è CHIARISSIMA nel dire che il comportamento omosessuale è una variante naturale della sessualità umana. La premessa contenuta nel catechismo è falsa e di conseguenza false tutte le sue possibili implicazioni. Se la scienza ci dice che il comportamento omosessuale ancorché incerto rispetto all'origine non è patologico e che l'omosessuale va incoraggiato ad accettare il proprio orientamento sessuale e viverlo in libertà, viene comunque prima quello che dice la Bibbia? Questo è puro medioevo altro che laicità.
Mi risponderai che la scienza fu anche quella che elaborò la teoria delle razze e che un non può credere ciecamente ad essa. Ecco perché ti ho fatto un disscorso secondo coscienza ed uno secondo ragione. Secondo la mia coscienza e ragione è la Chiesa che pecca in materia di omosessualità a meno che non vogliamo tornare al medioevo e credere che la Bibbia abbia sempre ragione, che la terra sia piatta e il sole gli giri intorno. La Chiesa ha già peccato in passato (ai voglia se lo ha fatto) e per tante cose ha persino chiesto scusa. Allora chi agì secondo coscienza e ragione e si rifiutò di seguire i precetti della Chiesa non uccise nessuno in guerra, non torturò nessun eretico e non bruciò nessun scienziato. Se esiste una coscienza esiste comunque la necessità di farsi atto in prima persona dei propri gesti e giudizi. Non puoi scaricare lo stesso la tua opinione su quello che ti dice la chiesa, dire che ti dispiace ma che non puoi farci nulla, perché la chiesa può sbaglairsi e tu con essa. Potresti dire che la Chiesa si sbaglia per esempio e consigliare a tutti i gay che trovano l'amore della loro vita, certamente di non forzarsi in nulla, ma di praticare il sesso se ne sentono l'esigenza senza assolutamente sentirsi in colpa. Questo potresti fare e invece non lo fai. Anzi a chi ha problemi di questo tipo consigli l'astinenza, cioè gli rinnovi il giudizio della Chiesa sui loro atti. Non puoi dirci che ti dispiace, per la sofferenza che la Chiesa causa ai gay, che anche se scrive certe cose infondo non le pensa (?????), ma che non ci puoi fare niente, mi spiace.
La questione tra atto e giudizio ti invito solo a rileggerla, non è che non la capisci è che non puoi capirla, perché se la capissi è evidente che non potresti stare nella palese contraddizione dentro cui stai. Il tuo credo mi offende e quelle parole sono talmente offensive verso i gay che mi chiedo come facciano a non offendere anche te, che sei uno di noi, ma questo è il prezzo che paghi essere e non sentirti uno di noi allo stesso tempo. Se fossi un minimo coerente da gay dichiarato (a te stesso) dovresti almeno smettere di insegnare catechismo ai giovani e invece questa contraddizione te la tieni tutti, perché l'unica ragione per cui "reggi" è che certe cose le insegni anche, te ne fai testimone. Se il catechismo non lo in segnassi anche probabilmente non troveresti la forza di questa croce che ti sei messo addosso. Nemmeno tu sei libero dalla contraddizione, come non lo sono io ne tutti gli altri. Viviamo tutti sotto lo stesso cielo e ognuno di noi si arrangia come può.


La gente ti fa domande sulla castità perché ovviamente l'argomento interessa, purtroppo con la tua posizione rischi di farti carico della rabbia leggittimissima che i gay hanno verso le istituzioni religione. L'irraginevolezza di certe posizioni è chiara come il sole. Io non mi riferivo a questo intervento comunque, ti avevo detto che era in risposta a quello di Isabella. L'unico altro argomento su cui ti sei spostato è sempre relativo alla castità. Devo dedurre che è a te che questo tema sta tanto a cuore. Ce l'hai anche scritto che vorresti trovare persone con cui condividere queste esperienza di amore casto. Il consiglio era di spostarsi un pò da questi temi, visto che comunque alla fine la tua posizione è chiara e credo anche quella di tutti gli altri, ma più per te, visto che m'è parso di capire che comunque sia ti trovi a tuo agio qui dentro, non per altro.


Ultima modifica di Alyosha il lunedì 22 aprile 2013, 12:03, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 12:00 

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Credo che alla fine potremmo pubblicare un libro, non sarebbe una brutta idea, no? Mamma, quante belle e interessanti e serie riflessioni! Sono proprio contento di tutto qto dibattere, mi sembra una bella cosa.

Cerco ora di risponderti.
A me non è sembrato che Isabella avesse paura o sensi di colpa, ma solo che reputasse l'affetto sufficiente, ma forse avrò capito male, preferisco credere così.

"Però non mi hai risposto sino in fondo, se un ragazzo nel fare l'amore con il proprio partner non provasse nessun disagio, non percepisse dentro se nessun senso di sporco, ma addirittura si ritrovasse talmente felice da sentirsi di ringraziare il Creatore per il dono fattogli, costui potrebbe o non potrebbe prendere la comunione?"
Rispondo: certo che potrebbe fare la comunione. Rispetto agli insegnamenti della Chiesa la sua coscienza si trova nella condizione definita: erronea e certa. Ora siccome è certa lui si muove secondo qta certezza, non potrebbe fare diversamente e si assume come tutti la responsabilità davanti a Dio della sua certezza e della sua scelta. La Chiesa può solo sperare, dal suo punto di vista, che la coscienza di qto fedele abbia a trovare presto un nuovo equilibrio, cioè diventi: vera e certa. Ma fino ad allora non può fare nulla di più.
Quindi in qto caso, stante qta premessa, cade una delle tre condizioni per il peccato mortale: la piena avvertenza. Per la sua coscienza qto atto non è "avvertito" come male, quindi come può esserci peccato? Non c'è. E infatti se dovessero confessarsi non dovrebbero dire di aver fatto quell'atto perchè per loro non è peccato. E quindi potrebbero, come ho già scritto, fare tutte le comunioni che vogliono. Ma qto l'ho già trattato qualche post fa.
Tutto il tuo ragionamento, perfetto, sta solo per un credente che ritiene quanto tu scrivi ( che è quanto dice la Chiesa) come vero (ad esempio uno come me), di conseguenza se facesse un atto sessuale fuori dal matrimonio farebbe peccato.

"Vedi se scompare la premessa l'atto omosessuale è intrinsecamente disordinato, da dove trarrebbe origine la conclusione che è atto impuro? "
Allora, cerco di spiegarmi ancora meglio, ma più di così non so quanto riuscirò.
L'atto impuro non sta perchè atto omoss, ma perchè atto fuori dal matrimonio.
L'atto impuro è una cosa, l'atto omoss è un 'altra cosa.
Certo per la Scrittura e per la Chiesa sono oggettivamente entrambi "materia grave".
Ma entrambi non trovano giustificazione anche perchè sono atti esercitati fuori dal contesto matrimoniale, fuori cioè dal sacramento. I sacramenti non sono per noi dei dettagli.

Sul tuo secondo ragionamento a tre punti invece non posso dirti che è fatto correttamente come il primo perchè mescoli elementi concettuali diversi per categorie e qto non può essere fatto per la valutazione di una atto morale.
Inoltre ti faccio presente che la scienza non è concorde all'unanimità nell'affermare che l'omoss sia una "variante natuarale della sessualità umana", qto non è vero, lo sanno tutti. Il dibattito su qto è ancora molto aperto, lo stesso Freud non la riteneva per niente così e di conseguenza molti degli attuali psicologi di stampo freudiano.
Stiamo attenti a non tirare troppo l'acqua al nostro mulino forzando i dati di realtà.

Io non scarico nulla sulla Chiesa, dico solo che mi dispiace per certe affermazioni che vengono fatte, è lecito? La persona va sempre salvata, al di là delle sue scelte e qto va fatto passare anche nei pronunciamenti.
Comprendo che non posso fare niente per non farti sentire offeso dalla mia appartenenza ecclesiale, mi arrendo a qta evidenza, seppure con molto dolore, spero almeno che tu mi riesca a credere. Ho cercato di spiegarti in tutti i modi che conosco cosa penso, cosa provo, ma vedo che non ci sono riuscito, mi spiace, riconosco la mia limitatezza, la mia debolezza intellettiva e spero che un giorno tu possa trovare qualcuno più bravo di me che ti sappia spiegare nel modo giusto le cose.

La questio atto/giudizio non la capisco a livello di logica, non riesco a capire cosa vuoi dire. Magari se un giorno vorrai spiegarmela con più calma e semplicità forse riuscirò ad arrivarci pure io.

Si ho colto il consiglio che mi dai, ti ringrazio della tua amorevole preoccupazione e gentilezza. Infatti per qto ti ho risposto elencandoti le molte altre attività che coltivo, come detto cercherò il modo per farmi presente anche su altro. Dammi un po' di tempo.
Certo, qui dentro mi trovo molto bene, chissà forse un giorno riterrete che avrò "pagato abbastanza il prezzo" della mia fede e allora mi accoglierete come io già vi ho accolti dentro di me.
Grazie.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 12:38 
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Rispondo: certo che potrebbe fare la comunione. Rispetto agli insegnamenti della Chiesa la sua coscienza si trova nella condizione definita: erronea e certa. Ora siccome è certa lui si muove secondo qta certezza, non potrebbe fare diversamente e si assume come tutti la responsabilità davanti a Dio della sua certezza e della sua scelta. La Chiesa può solo sperare, dal suo punto di vista, che la coscienza di qto fedele abbia a trovare presto un nuovo equilibrio, cioè diventi: vera e certa. Ma fino ad allora non può fare nulla di più.


Questa era la parte che mi interessava. Quindi siamo d'accordo sul fatto che risolvere i sensi di colpa rispetto al sesso e fare in modo che il ragazzo viva il rapporto sessuale in modo sereno, può essere una soluzione quanto meno da porre in alternativa all'astinenza anche per un credente giusto? I gay anche stando a quanto dice la Chiesa possono quindi scegliere se farsi ccarico in maniera diversa dalla tua della contraddizione che riserva per loro una Chiesa che ne condatta i comportamenti giusto? A me interessa solo che diciamo questo e comunichiamo questo messaggio.

Per la Chiesa spero converrai con me, praticare il sesso (tra maschio e femmina) fuori dal matrimonio non è grave come praticare atti omosessuali, giusto? Questo perché considera l'atto omosessuale "intrinsecamente" disordinato, mentre l'atto sessuale della coppia etero, disordinato solo se non avviene dentro una relazione sana non intrinsecamente (la semplifico così). Se l'atto omosessuale non fosse intrinsecamente disordinato, sarebbe si considerato peccato, ma non in sé e solo in quanto non avviene dentro al matrimonio. A quel punto la soluzione diventerebbe ovvia, patrimonio gay (mi rifiuto di chiamarlo matrimonio). Succederebbe che i gay verrebbero trattati come gli etero (non discriminati) e che potrebbero scegliere tra l'astinenza (vita fuori dal matrimonio) o la piena realizzazione della loro vita sessuale e affettiva. Questo lo potresti dire la Chiesa si sbaglia sulla definizione che da degli atti omosessuali e invec enon lo fai, anzi mi consigli di stare attento a non essere frettoloso nel tirare le somme su cosa dice la scienza. Quindi non è vero che non ci puoi fare nulla e ti dispiace soltanto della sofferenza che causa la Chiesa, qualcosa potresti fare ed è prendere le distanze dalle sue affermazioni (pur continuando a praticare la castità) e non lo fai. La tua devozione per chiesa è assoluta e abdica persino alla benevolenza, mi spiace. L'ipocrisia è la non conformità dell'atto al giudizio, non del giudizio con se stesso (uno dice una cosa e ne fa un'altra). Certo che ti credo che ti dispiace per le affermazioni che fa la chiesa, appunto ti dico che nonsei riuscito a sanara la contraddizione, ma l'hai solo spostata dall'atto al giudizio. Vorresti non giudicarmi, ma mi giudichi anche se non vorresti. Questo intendo per contraddizione nel giudizio.

Quando all'omosessualità e alla scienza, tu invece fai lo stesso errore che fa il catechismo e non mi stupisce per nulla la cosa. Il dibattito è ancora aperto sulle origini dell'omosessualità, questo è verissimo. Ma l'organizzazione mondiale della sanità definisce l'omosessualità una variante naturale del comportamento umano. Ti rimando al documento contenuto in questa discussione: http://progettogayforum.altervista.org/ ... =78&t=3315

L'organizzazione mondiale della sanità parla chiaro. Tra l'altro è un'istituto meraviglioso che ha dimostrato di opporsi convintamente contro ogni forma di discriminazione ed è un faro per ogni operatore sanitario quale io sono.

Quanto a Isabella avrai certamente letto che ho preso posizione è chiarito con lo stesso Project perché non ne faccio affatto uan questione personale, ma di argomenti.

Isabella giusto per citare una delle sue tante affermazioni scrive:
Cita:
Alessio... purtroppo lo so che purtroppo il vedere il sesso come qualcosa di sporco è un mio problema...

Consigliare ad una persona che vive un problema con la sua sessualità di praticare l'astinenza è pericoloso per la salute (salute secondo la definizione dell'OMS però non il luogo comune su di essa). Ovviamente Isabella è una transgender quindi le cose cambiano un pochetto, ma non è di lei che voglio parlare in questo post (c'è l'altro per farlo). Questo se dobbiamo credere a quello che ci dice la scienza e ad un'instituto di accreditata leggittimità come l'OMS, se puoi uno vuole credere alla Bibbia e ad un istituto di accreditata leggittimità (religiosa) come la chiesa, faccia pure, ma sappia che si oppone a quanto dimostrato attualmente dalla medicina (la psicologia è una sua branca).
L'aria da agnello sacrificale però toglitela, si sta semplicemente discutendo di un tema che tu hai posto, hai argomentato in libertà e lo stesso hanno fatto gli altri, non hai nessuna colpa da espiare... almeno qui. Discuti di altro e discuteremo insieme a te di altro, finché discuti di castità, discuetremo di castità. Ti facevo solo notare che pur sostenendo che non hai tempo, l'unico altro post cui sei intervenuto ha a che fare sempre con questo tema. Sei tu che vuoi confrontarti con noi su questo tema, non il contrario. Se non vuoi essere visto come il credente, ma come la persona qualche sforzo devi farlo pure tu, altrimenti è sempre tutta colpa degli altri e le cose non funzionano mai così. Sono persuaso al 100% che esitono mille altri argomenti su cui sei capace e cui confrontarti, oltre a questo qui, su cui comunque hai avuto al possibilità di scambiare opinioni, sta a te decidere come utilizzare questo confronto con noi, non a me.

Quando capirai l'enorme contraddizione delle tue posizioni evidentemente saremo d'accordo, potrei spiegartele di nuovo se non fosse che te le ho ripetute in ogni singolo post. E' del tutto evidente che non le puoi capire e non mi aspetto che tu lo faccia, perché sei troppo radicato dentro le tue convinzioni. Questo è un forum pubblico però e insisto così tanto perché non è una discussione privata tra te e me. Tanti ragazzi leggono e devono sapere che almeno stando anche a quello che tu hai scritto, se vivono il rapporto sessuale dentro una relazione d'amore, nella pienezza del loro sentimento, senza provare sensi di colpa ne ripentimenti, possono anche prendere la comunione e poi se la discuteranno direttamente con l'Altissimo. Voglio concludere con le tue parole, perché mi paiono affidabili in materia di dottrina:
Per la sua coscienza qto atto non sarà "avvertito" come male, quindi come può esserci peccato? Non c'è. E infatti se dovessero confessarsi non dovrebbero dire di aver fatto quell'atto perchè per loro non è peccato. E quindi potrebbero, come ho già scritto, fare tutte le comunioni che vogliono.
A me sta bene così, non voglio certo persuaderti a cambiare idea su tutto il resto, ognuno si tenga le sue convinzioni che va benissimo così. Spero sul serio avremo modo di confrontarci anche su altro.
Se però questo è vero, sempre se vuoi consigli non richiesti, non legare la tua scelta sull'astinenza al divieto che ti pone la Chiesa, perché rispetto a quello che dice la chiesa la tua relazione gay è comunque frutto di grave disordine. Legalo piuttosto al fatto che vedi il sesso come una cosa "sporca" e che preferisci convintamente un'amicizia solida e duratura amicizia al sesso (che è poi lo stesso discorso che faceva Project nella'ltra discussione in pratica). Se tu e il tuo compagno facendo sesso non viveste nessun senso di colpa dopo, potreste anche prendervi la comunione, quindi il problema non è la comunione ma il fatto che o vi sentireste sporchi dopo o semplicemente che non vi va di fare sesso e state bene così (anche questa possibilità contemplo tra le posssibili pe rintenderci). In questo modo tu stesso separeresti l'uomo dalla Chiesa, senza rinnegare le tue convinzioni, ed sarebbe più agevole per tutti starti dietro. Se però mi dici che quando ti si accende la passione il tuo compagno ti frena e che nella sostanza vedi il desiderio sessuale come una "tentazione" cui resistere, beh... sulla serenità della tua scelta qualche dubbio me lo pongo e questo spiegherebbe molto di più le reali ragioni della tua presenza qui. Anche se l'ultima volta mi hai considerato volgare, vuol dire che c'è desiderio sessuale, con tanto di erezione e che lo reprimi e questa è tutt'altra storia rispetto a quella che ci vorresti raccontare di una scelta piena e libera e di un'amicizia asessuata.


Ultima modifica di Alyosha il lunedì 22 aprile 2013, 13:54, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 13:49 

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"Quindi siamo d'accordo sul fatto che risolvere i sensi di colpa rispetto al sesso e fare in modo che il ragazzo viva il rapporto sessuale in modo sereno, può essere una soluzione quanto meno da porre in alternativa all'astinenza anche per un credente giusto?"

Dunque, io non ho mai parlato in tutte qte pagine di sensi di colpa, ma solo di peccato e sono due cose ben diverse, radicalmente diverse, soprattutto per un credente.
Quindi la tua soluzione in realtà, per un credente, non risolve nulla.
In qti gg sto proprio pensando di aprire appena possibile una nuova discussione sul tema della coscienza, un temone, perchè credo che ci sarebbe proprio tanto da sviscerare. Ma forse è meglio che mi cimenti coi delfini, meglio stare bassi. :lol:
A un ragazzo credente, e qto non mi stupisce che non lo puoi capire perchè non essendo dentro a qta dinamica non riesci a coglierne i nessi profondi, non può bastare un bel discorso sui sensi di colpa per metterlo in pace, non gli risolvi nulla.
Qui c'è di mezzo il senso del peccato che è strettamente correlato al senso di Dio e le due cose non sono di facile gestione, soprattutto dall'esterno.
Ciò che mette in crisi la coscienza non è il senso di colpa, ma la consapevolezza di offendere Dio e un credente sa bene che nessun ragionamento umano può togliergli qta percezione. Infatti in molti alla fine lasciano i sacramenti e si fanno un dio a propria immagine e somiglianza, un dio che alla fine non è altro che il proprio io mascherato da divinità. Ma l'illusione dura poco e infatti non si accostano più alla confessione. La nostalgia però resta forte dentro di loro, la nostalgia di Dio, la cui voce continuano a sentire dentro di sè. Non è questione di chiusura mentale o di devozione assoluta verso la Chiesa, ma è questione di coscienza, di Gesù che ci fa sentire la Sua voce, siamo su un altro piano. Sai che pecchi non perchè te lo dice la Chiesa, ma perchè la tua intimità con Gesù ti ha insegnato cosa si aspetta da te il Signore. Certo, per loro, per noi, qta è una croce molto pesante, da capire (per molti di voi) e da portare: credo sia una delle sofferenze più atroci. Ma credimi, la Chiesa in tutto qto centra poco.

"Per la Chiesa spero converrai con me, praticare il sesso (tra maschio e femmina) fuori dal matrimonio non è grave come praticare atti omosessuali, giusto? "
Si e no. Avere rapporti sessuali prematrimoniali o extra matrimoniali è "oggettivamente" peccato mortale come lo è avere rapporti omoss, entrambi escludono dall'eucarestia. Quindi nella valutazione finale si ha la stessa situazione: non si può fare la comunione.
Non posso dirti che la Chiesa sbaglia sulla definizione degli atti omoss nel senso che: capisco perchè li definisce "disordinati", nel senso che li riferisce all'ordine naturale della Creazione e non potrebbe essere diversamente altrimenti non sarebbe Chiesa di Gesù, così come capisco voi che "disordinati" non vi sentite per il solo fatto di essere gay. Comprendo entrambe le posizioni, capisco molto bene le due ragioni, per me le due cose hanno un senso valido anche se qto ti farà adesso gridare allo scandalo perchè sembra che cado in contraddizione. Ma non è così, sto solo dicendo che vi capisco entrambi e spero che venga un giorno dove si possa mettere pace tra qte due posizioni, attraverso un dialogo pacato e sincero, un dialogo che porti a maggiore conoscenza del pensiero della Chiesa e del vissuto molto doloroso di tante persone. Non sto per qto "abdicando alla benevolenza", dai non dirmi così, ti pare vero, ti pare giusto?

Circa l'OMS dici bene, lo definisce "variante naturale del comportamento umano", non del comportamento sessuale, non è questione di lana caprina. Sanno usare molto bene i termini e quella formulazione a me non soddisfa per niente.
Infatti la psicologia non è concorde su qta definizione, mai sentito parlare della "teoria riparativa"? E di tutta la corrente psicanalitica che la sostiene? Ci sono fior di libri in proposito. Quindi senza scomodare il sole e la terra nella Bibbia, vedi che anche nel 2013 ci sono posizioni molto differenti a livello scientifico sulla questione Su Al, non cadermi su qte bucce di banana. :o

Quanto sull'altro sul quale confrontarci, ti assicuro che non è mio morboso interesse continuare a parlare di castità e sesso, ripeto non ho aperto il topic per qto, e dal titolo lo si capisce molto bene. Però le tue e non solo tue domande e riflessioni hanno fin da subito ridotto tutto solo a qta questione, nonostante le mie ripetute resistenze e ammissioni di non voler convincere nessuno su niente. Adesso mi hai proprio fatto fare il catechista, siamo nella morale pura. Senti, mi sà che tra un po' dovrò mettere fuori la parcella per la consulenza :mrgreen:
Nei post avevo trattato anche altre cose, anche gli incontri avuti con i malati, nessuno ha mai ripreso quel racconto, quei fatti, eppure si sarebbero potute dire cose bellissime!!!!
Dunque, a chi sta così a cuore la castità? :P
Un abbraccio dall'agnello!


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 14:44 
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Ma se al momento dell'Eucarestia senti che in te c'è qualcosa che non va, allora vuol dire che in coscienza non eri proprio certo di fare cosa buona
Pensavo ti riferissi ai sensi di colpa, quando parlavi di "qualcosa che non va", se uno non pensasse di offendere Dio facendo sesso con un'altro uomo? Se questo moto interiore da credente non ce l'avesse? Credevo che questo rapporto di lacerazione con lo Spirito si esprimesse alla coscienza come senso di colpa e l'avevo nominato così, anzo se posso essere sincero credevo che il senso di colpa fosse il lato soggettivo del trasgressione della volontà divina che invece rappresenta il lato oggettivo, ma tutto sommato è indifferente come chiami questo "non essere certo di fare cosa buona".
Le teorie riparative purtroppo le conosco, ma è del tutto evidente che il testo dell'OMS non l'hai letto perché espressamente dice anche su quello. Da precise indicazioni su come affrontare la questione dei dubbi sull'orientamento sessuale. L'unica cosa è che le posizioni della Chiesa e quelle dell'OMS non sono affatto sullo stesso piano, perché le prime si basano su quanto scritto nelal Bibbia, le seconda su quanto dimostrato dalle evidenze scientifiche attuali. Certo puoi continaure a ritenere la Bibbia un testo affidabile anche sul piano scientifico, ma l'assurdità di questa affermazione la lascio tutta a carico tuo. Dopo questo richiamo alle terapie riparative mi fermo, mi pare che la contraddittorietà della tua posizione sia emerssa in tutta la sua franchezza e a me basta così, non è certo convincere le teste dure come le tue che si sbagliano la mia missione, ma rendere evidente a chiunque legge il tuo post, dove si arriva tirando coerentemente le somme dalla tua posizione e tu sei uno che tira coerentemente le somme dai ragionamenti te ne do atto. A questo tipo di discorsi sono abbondantemente abituato, mi stupisco solo li porti avanti un gay consapevole della propria omosessualità, mi pare una discussione surreale. La tua scelta non ti salva dalla condraddizione la sposta solamente dall'atto al giudizio.
Mi fermo qui dai, sul serio il discorso sta girando troppo a vuoi io penso di aver chiarito tutto ciò che mi stava a cuore chiarire, alla prossima, spero ci siano altri argomenti di cui poter parlare.
Un abbraccio
P.S.: Io sui malati di AIDS ti ho risposto è che non mi leggi con attenzione. C'è chi chiamò l'AIDS il "castigo di Dio" perché colpiva gay e prostitute e ti ho detto tutto quello che sento di dire sulla faccenda. Ti ho detto che confrontarsi rispetto all'omossessualità con loro o con i tuoi ragazzi gay in catechismo è facile, perché lì sei comunque in una posizione di superiorità o rispetto alal cura o rispetto alla figura di insegnante. Confrontarsi da pari a pari è proprio un'altra cosa e si vede da come scalci quando ti infastidisci che non sei affatto abituato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 15:28 

Iscritto il: domenica 17 marzo 2013, 18:34
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Senso di colpa e peccato non sono la stessa cosa e così scrivendo dimostri di non conoscere il delta che li distingue. Ma non essendo "del mestiere" non potrebbe che essere così.
Sei libero di vedermi in tutte le contraddizioni che vuoi, e se qto ti da pace, va bene così. Io però non mi sento dentro a nessuna contraddizione e non vedo prova alcuna di esserlo nelle tue argomentazioni.
Io non ritengo la Bibbia affidabile sul piano scientifico e mai l'ho affermato, non farmi dire quello che non ho detto. Fortuna che poi sono io "la testa dura".

Circa i malati di AIDS, vedi che sei tu a tirare sempre in ballo Dio?
Ma possibile che non esiste altro? "il castigo di DIo", non in una sola riga trovi nei miei scritti una corbelleria simile. Scrivi a me o alla categoria che rappresento? Io sono Prometeo, non altri, quindi resta al piano del mio discorrere, non andiamo a tirare in ballo tutti gli universali possibili.
Dei malati hai da dire solo del castigo di Dio e del fatto che per me è stato facile perchè ero in una posizione di superiorità? Sei proprio fuori strada. Trattare con un malato, se lo fai da superiore hai finito dopo 5 minuti di essergli amico. Non andavo a pulire il loro sedere, andavo per parlare con loro, per accompagnarli a morire come esseri umani, quanto sarebbe durato se l'avessi fatto come un principino?
Del rapporto con loro, non alla pari perchè io ero e sono sano, loro non più (e qto sono loro i primi a riconoscerlo subito come una dolorosa disparità, che darebbero tutto per sanare) posso garantire che ci sarebbe tanto da dire, senza nominare Dio, nè il sesso, nè la Chiesa. Ho ricevuto degli insegnamenti incredibili, ho vissuto momenti di altissima umanità che mi hanno segnato profondamente. Momenti di Amicizia senza paragoni e momenti di sconforto indescrivibili. Ma evidentemente tutto qto patrimonio non interessa.

Il Moderatore ha ragione nel dire che bisogna restare in un ambito pacato, ma con te alle volte è proprio difficile, sembra che ami a tutti i costi la provocazione.
E perchè? Con quale utilità? Proprio non ne vedo la ragione.

Io tiro calci? Caro Al, se io tiro calci, mi sa che devi ancora incontrare chi li tira per davvero.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 16:20 
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Non posso dirti che la Chiesa sbaglia sulla definizione degli atti omoss nel senso che: capisco perchè li definisce "disordinati", nel senso che li riferisce all'ordine naturale della Creazione e non potrebbe essere diversamente altrimenti non sarebbe Chiesa di Gesù, così come capisco voi che "disordinati" non vi sentite per il solo fatto di essere gay.

Se l'Italiano ha un senso leggo che tratti le opinioni della Chiesa fondate su quello che c'è scritto nella Bibbia sullo stesso piano delle direttive dell'OMS in materia di salute fondate su evidenze scientifiche. L'OMS ha dato torto alla Chiesa e ha pure chiarito il danno in termini di salute che la repressione sessuale produce. Ti invito a leggere il post che ti ho linkato. Io non è che non mi "sento" disordinato, l'organizzazione mondiale della salute mi dice che non lo sono ed è cosa diversa. Non si tratta di due opinioni, ma di un'illazione che non ha nessuna cogenza scientifica e di un discorso scientifico fondato su evidenze. Se tu metti sullo stesso piano l'opinione della Chiesa fondata sulla Bibbia con quello che dice l'OMS e poi va a finire che nei fatti segui le direttive del magistero, stai affermando che la Bibbia è un testo affidabile da un punto di vista scientifico. Ormai dovrebbe essere chiaro in che senso scarichi tutta la contraddizione nel giudizio anzicché nell'atto, i tuoi ragionamenti sono un grumo di contraddizioni. Perché sei gay dentro una relazione affettiva e la tua chiesa condanna le relazioni omosessuali, questa contraddizione la puoi solo spostare dall'atto al giudizio non risolverla, ma giudicare è un'altro modo di agire.
Non dire che ti dispiace, perché non è vero, se ti dispiacesse rinunceresti a definire i miei comportamenti grave depravazione e a suggerire a chi ha problemi a rapportarsi con la propria sessualità di praticare l'astinenza. Non sei dispiaciuto sei straconvinto di quello che dice e sostiene la Chiesa riguardo agli atti sessuali tra persone dello stesso sesso ed è più o meno da tutti i post che hai scritto che difendi con i denti quelle posizioni.
Tu hai posto la questione del volontariato dentro quella della castità, anche quella della tua relazione con il tuo "amico" invero, precisando per altro che si trattava di altri omosessuali, non io. Questo contenitore così fastidioso ai tuoi discorsi l'hai dato tu e non io. Io ti ho solo detto che è facile ragionare con altri gay in una posizione di superiorità, ma che in un rapporto pari a pari con altri gay tu non sei mai sceso. Questo ruolo di "insegnate" che non ti togli neanche qui, ti difende molto da noi e si vede proprio che sei tutto arricciato e sulle difensive. Nel dirti questo puoi avere l'impressione che stia provocando e invece sto guardando alla persona e non al credente, come tu mi hai chiesto di fare. Sei tu che scalci quando una persona ti tiene testa e non ti lascia passare le palesi contraddizioni dentro cui cadi con i tuoi ragionamenti. Questo è un forum di gay e non puoi entrare a sostenere che dovrei ricordarmi delle orribili teorie riparative o che capisci quando la Chiesa definisce i nostri atti intrinsecamente disordinati, anche se ti dispiace, perché pè ovvio che le tue parole irritino chiunque qui dentro legga. E' così palese e chiara la questione ormai, che veramente non saprei più con quali altre parole riproporti il problema.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: lunedì 22 aprile 2013, 19:09 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
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Prometeo, i tuoi riferimenti alla psicoanalisi sono un po' datati e neanche tanto corretti. Persino Freud era contrario (buonanima!) alle terapie riparative.
Poichè sei una persona colta ma non puoi sapere tutto, credo apprezzerai le informazioni che sto per darti.
Ora la psicologia non avrà dei dogmi, ma ha un Ordine Professionale che sulle terapie cosiddette riparative si è espresso dicendo che "qualunque corrente mirata a condizionare i propri clienti verso l'eterosessualità è contraria alla deontologia professionale e al rispetto dei diritti dei propri pazienti" (questo l'Ordine della Lombardia , per dirne uno).
Questo perchè ci sono stati danni dimostrati su pazienti sottoposti a tali terapie.
Ora per maggiore informazione ti lascio il link di questo post dove è riassunto tutto il percorso delle teorie psicologiche. Anche la scienza ha i suoi organismi di garanzia , i quali vanno rispettati per la tutela della salute delle persone.

viewtopic.php?f=16&t=2662

(Ammazza 800 visite aveva preso! :mrgreen: )


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