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 Oggetto del messaggio: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: sabato 31 agosto 2013, 16:03 
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Potere ascoltare in radio (podcast) la conversazione di approfondimento
"SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?"
http://progettogayradio.blogspot.it/201 ... carlo.html

Ho scelto questo titolo per le mie riflessioni sul rapporto tra papa Francesco e i gay perché la stampa ha recentemente enfatizzato questa espressione del papa, interpretandola come un’apertura verso i gay.

In questa conversazione ho cercato di dare a Cesare quello che è di Cesare, cioè di chiarire quale sia la reale posizione del papa sulla questione omosessuale a partire dall’analisi dei fatti e dei documenti.

L’approfondimento è condotto sulla base dell’articolo “Gesuiti e Gay” pubblicato da Progetto Gay il 3 Agosto 2013.



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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 10:32 
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non so perché ma non riesco ad ascoltarlo... devo cliccare su player no?
l'altra volta ha funzionato ma ora nn funziona


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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 11:54 
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No, devi cliccare sul triangolino accanto all'altoparlante (nel rettangolo bianco riservato al post, quello dove compare il titolo)! Poi aspetti qualche secondo che si carichi perché il file è consistente e poi parte da sé.



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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 14:24 
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ancora non ho capito dove devo cliccare... quale triangolino?


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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: domenica 1 settembre 2013, 14:32 
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ahhh capito..ci mette veramente tanto a caricare sul mio pc


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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: lunedì 2 settembre 2013, 19:49 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
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Molto interessante l’intervento “radiofonico” della “voce” del progetto sulla posizione dei gesuiti e del Cardinale Carlo Maria Martini.
Quanto a Bergoglio, anch’io avevo notato l’errore dei media, nel momento in cui hanno estrapolato la sua frase sui gay pronunciata durante il rientro dal Sud America.
Resta comunque il fatto che quella frase a me è parsa piacevolmente “stonata” in bocca ad un Pontefice, a quanto si dice piuttosto attento al linguaggio che usa in pubblico perché abituato a coltivare relazioni le più varie di tipo diplomatico e pastorale (a differenza del predecessore …).
Tra l’altro non mi pare che il Santo Padre abbia ritenuto di puntualizzare di persona il suo pensiero a fronte dell’enfasi data dai giornali a quella dichiarazione.
Avrebbe potuto farlo, ma non lo ha fatto.
Come pure stonato mi è parso l’uso, da parte di Papa Francesco, della parola “gay”, che nel linguaggio occidentale indica ormai una condizione personale non più “anormale” o disdicevole.
Sarebbe stato più appropriato nella prospettiva della dottrina ufficiale usare il termine omosessuali e non gay.
Questioni di lana caprina?
Forse.
Mi chiedo comunque che cos’altro poteva esprimere Bergoglio in quel famoso viaggio aereo.
Il tema delle unioni civili (che spesso e volentieri vengono erroneamente confuse con il matrimonio ...) è troppo delicato e scottante e una grossa fetta della gerarchia avrebbe sollevato un putiferio se si fosse spinto oltre.
Sia chiaro: non voglio affatto dire che il Papa avrebbe voluto spingersi oltre.
Voglio solo dire che Bergoglio, pur essendo un gesuita per formazione, ora è prima di tutto il Papa, Capo della Chiesa universale.
E come Papa non credo che possa permettersi di provocare fratture laceranti a causa di discorsi estemporanei su temi, diciamo così, “di frontiera”.
Del resto – se non erro – anche Martini disse, in una intervista diversa da quella citata nel documento sonoro, di avere espresso sul tema delle coppie omosessuali più di quello che avrebbe dovuto dire … immagino come Cardinale.
Non so pertanto se il "conservatorismo" di Bergoglio si possa leggere solo come espressione della volontà di garantire continuità di dottrina e di potere come si dice nel documento sonoro del progetto (potere verso cosa non è poi chiaro oggi, visto che la Chiesa non ha più vocazioni di governo mondano come nei secoli passati ...), e non invece come preoccupazione di garantire unità e coesione di una Chiesa (sopratutto gerarchia) già piuttosto in crisi.
Resto pertanto convinto che, al di la di dichiarazioni papali più o meno ufficiali, encicliche e lettere varie, la strada maestra dovrebbe essere quella di un ripensamento del tema dell’etica sessuale in generale (come Martini pare auspicasse) e poi anche della condizione omosessuale: ripensamento condotto in contesti ufficiali di tipo collegiale e con la partecipazione e l’apporto di pensiero dei credenti laici.
Ma non so e non credo che i tempi siano ancora maturi per questo passo …
E poi l’estensore materiale dell’attuale Catechismo della Chiesa Cattolica (o di parte di esso) è ancora vivo e si chiama Joseph Ratzinger …



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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: giovedì 19 settembre 2013, 18:24 

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Per correttezza, visto che il pensiero sui gay espresso dall’attuale Pontefice di ritorno dal Sud America ha avuto un seguito in una recente intervista a Civiltà Cattolica, credo che sia interessante riportarne qui un passo che ho letto dal quotidiano Repubblica.

Coppie omosessuali? Dio ci ha reso liberi" A Buenos Aires ricevevo lettere di persone omosessuali, che sono "feriti sociali" perché mi dicono che sentono come la Chiesa li abbia sempre condannati. Ma la Chiesa non vuole fare questo. Durante il volo di ritorno da Rio de Janeiro ho detto che, se una persona omosessuale è di buona volontà ed è in cerca di Dio, io non sono nessuno per giudicarla. Dicendo questo io ho detto quel che dice il Catechismo. La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi.

"Non insistiamo su aborto, gay e condom" "Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi. Questo non è possibile. Io non ho parlato molto di queste cose, e questo mi è stato rimproverato. Ma quando se ne parla, bisogna parlarne in un contesto. Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione
”.


Per quanto mi riguarda, se Repubblica non ha travisato il pensiero di Bergoglio, debbo dire che, al di la dello sforzo di mantenere coerenza con le indicazioni del Catechismo (Papa Bergoglio conferma di essere figlio della Chiesa … e poteva dire una cosa diversa?), affermazioni come “la Chiesa non vuole fare questo” e cioè non vuole condannare gli omosessuali e come “Dio nella creazione ci ha resi liberi” … mi paiono un po’ “forti”.
E cioè un po’ forti per continuare a ritenere che le varie opinioni nella Chiesa gerarchia non si siano smosse di un millimetro … e che nulla è cambiato se non nella precettistica quanto meno nell’atteggiamento …
D’altra parte a me pare che quando un Pontefice dichiara “chi sono io per giudicare un gay credente?” potrebbe voler dire che il Pontefice non è Dio che sa tutto di tutti, ma uno che non riesce a cogliere in modo esatto ed esaustivo la verità della vita di un omosessuale credente …
Dio sa quante volte tutti noi, credenti e non credenti, formuliamo i giudizi più vari nella vita quotidiana.
E il formularli non è affatto un errore o sbagliato.
Anzi!
Fa parte della nostra natura di esseri umani pensanti.
Tuttavia l’uomo assennato giudica quando ha tutti gli elementi per poterlo fare … e in questo senso mi pare si possa leggere la precisazione del Santo Padre nell’intervista secondo cui quando si parla di certe cose “bisogna farlo in un contesto”.
Ma se una persona non dispone ragionevolmente di tutti gli elementi necessari … ecco che giudicare diventa sbagliato e forse l’atteggiamento dovrebbe essere diverso … ad esempio di ascolto per capire meglio ...
Non sarà molto, ma è già qualcosa …



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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: giovedì 19 settembre 2013, 18:57 
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Ringrazio Nicomaco, per i suoi interventi, e specialmente per l’ultimo che porta oggettivamente degli argomenti molto interessanti, ma vorrei aggiungere che papa Bergoglio in tema di libertà dice che “Dio ci ha lasciato addirittura la libertà di peccare.” Che la condanna della omosessualità resti è ovvio, qualunque cose ne pensasse papa Bergoglio non potrebbe certo smentire il suo predecessore ancora vivente, la chiesa non può cambiare parere in modo palese, potrà farlo, se la necessità la costringerà a tanto, solo per vie indirette e salvando comunque la faccia. Ci sono in ballo questioni enormi come la determinazione epi-genetica della omosessualità (http://www.lescienze.it/news/2013/01/07 ... i-1446369/), che ne troverebbe le cause non nei geni ma nelle sostanze che ne condizionano l’espressione nelle prime settimane di gestazione. Un’ipotesi del genere vanificherebbe del tutto, almeno in questo specifico caso, l’approccio morale perché apparirebbe in modo evidente che l’omosessualità non è una scelta morale o un vizio ma uno dei modi di manifestarsi della natura umana e che pertanto parlare di colpe e di perdono sarebbe del tutto privo di senso, in pratica la dimensione morale si restringerebbe solo a questioni di tipo culturale, quelle nelle quali si può (forse) oggettivamente decidere. La portata della questione va ben oltre il problema della omosessualità. La scienza va avanti e le concezioni della morale che non ne tengono conto saranno piano piano superate nei fatti.



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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: venerdì 20 settembre 2013, 11:59 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
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Non c’è dubbio che la Chiesa lasci liberi di peccare.
Del resto un qualsiasi giudizio morale, anche totalmente laico, non avrebbe alcun senso se la persona non fosse libera di tenere o non tenere determinati comportamenti ritenuti non in linea con i precetti o i valori morali.
Detto questo però il Papa ha insistito nel sottolineare che la Chiesa non vuole condannare gli omosessuali.
E ha pure aggiunto che si da troppo peso ai temi dell’omosessualità, dell’aborto e della contraccezione.
Che cosa vorrebbe dire?
Non è che, sotto sotto, ci sia l’invito ad evitare nella Chiesa atteggiamenti ossessivi e ostinati?
L’ossessione è un atteggiamento dello spirito che ofusca l’intelligenza (che, per chi crede, è stata donata dal buon Dio e va sempre esercitata), come pure ofusca la capacità di ascoltare e dialogare con il mondo dei credenti (ma anche dei non credenti).
Si ascolta e si dialoga quando si è sereni con se stessi e consapevoli di non possedere o quanto meno capire tutta la verità.
Ma comunque desiderosi di trovarla partendo dal Vangelo (e non tanto dalla dottrina ...).
Ora, questo a me pare che nelle risposte del Pontefice traspaia non solo quando sottolinea di essere lui stesso un peccatore, ma anche quando sottolinea che la Chiesa ha il diritto di “esprimere la propria opinione al servizio della gente” e che il “parere della Chiesa” (su certi temi come omosessualità, aborto e contraccezione) “lo si conosce”.
Termini come “opinione” e “parere” a me paiono incompatibili con la posizione di chi intende difendere a tutti i costi posizioni ufficiali ritenute verità indiscutibili, anche contro l’evidenza dei fatti e degli argomenti, che possono venire dalla scienza come dice Project, ma più in generale dalla cultura, dalla riflessione etica condotta da tutti gli uomini e dall’esperienza quotidiana delle persone.
E infatti, in altri passi dell’intervista riportati dal quotidiano La Stampa, Bergoglio non solo aggiunge con riferimento agli omosessuali che “bisogna sempre considerare la persona. Qui entriamo nel mistero dell’uomo”, ma precisa più in generale che “Chi oggi cerca sempre soluzioni disciplinari (…) chi tende in maniera esagerata alla “sicurezza” dottrinale, chi cerca ostinatamente di recuperare il passato perduto, ha una visione statica e involutiva. E in questo modo la fede diventa una ideologia tra le tante. Io ho una certezza dogmatica: Dio è nella vita di ogni persona, Dio è nella vita di ciascuno. Anche se la vita di una persona è stata un disastro, se è distrutta dai vizi, dalla droga o da qualunque altra cosa, Dio è nella sua vita. Lo si può e lo si deve cercare in ogni vita umana. Anche se la vita di una persona è un terreno pieno di spine ed erbacce, c’è sempre uno spazio in cui il seme buono può crescere. Bisogna fidarsi di Dio»”.
Non credo sia possibile trarre immediatamente da queste considerazioni indicazioni per sviluppi futuri in tema di morale (ad esempio possibili aperture verso relazioni omosessuali stabili ...) e di indicazioni pastorali verso le persone omosessuali.
Però alcuni tratti del linguaggio e del pensiero di Bergoglio dimostrano il desiderio ardente di essere aperti e non chiusi al mondo delle persone per camminare con loro senza pretendere di sapere con esattezza quello che devono fare.
Solo il tempo ci potrà dire dove condurranno queste riflessioni.



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 Oggetto del messaggio: Re: SE UNO E' GAY CHI SONO IO PER GIUDICARLO?
MessaggioInviato: venerdì 20 settembre 2013, 15:32 
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Iscritto il: mercoledì 4 aprile 2012, 21:00
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Mi dispiace ma io non riesco a trovare alcun tipo d'apertura nei confronti degli omosessuali da parte del Papa. Sicuramente ammetto che il modo di comunicare sia cambiato, come ammorbidito, rispetto al passato anche se le posizioni fondamentali rimangono le stesse. Concordo con te, Nicomaco, quando affermi che solamente il tempo ci dirà quanto queste parole possano essere rivoluzionarie. Oggi, navigando nel web, ho trovato questa parte d'intervista al Papa e, sinceramente, oltre al non riuscire a trovare cambiamenti, ho notato, correggetemi se sbaglio, anche un'affermazione alquanto grave:

" E quando padre Spadaro gli chiede dei «cristiani che vivono in situazioni non regolari per la Chiesa o comunque in situazioni complesse» e parla di «divorziati risposati, coppie omosessuali, altre situazioni difficili», il Papa risponde: «Dobbiamo annunciare il Vangelo su ogni strada, predicando la buona notizia del Regno e curando, anche con la nostra predicazione, ogni tipo di malattia e di ferita. A Buenos Aires ricevevo lettere di persone omosessuali, che sono “feriti sociali” perchémi dicono che sentono come la Chiesa li abbia sempre condannati. Ma la Chiesa non vuole fare questo»"

Quindi torniamo sempre allo stesso punto: l'omosessualità è una malattia, devianza, un qualcosa di "intrinsecamente disordinato"? Finché non ci sarà alcun tipo di revisione su queste affermazioni penso che sia difficile parlare di "forte apertura".

P.S: A mio avviso la frase "curando ogni tipo di malattia" si riferisce all'omosessualità mentre quella che riguarda la ferita si riferisce all'aborto. Cosa ne pensate?


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