PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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Nicomaco
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PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da Nicomaco » martedì 5 novembre 2013, 13:48

In un altro topic dedicato alle dichiarazioni di Papa Francesco sui gay, avevo espresso alcune personali valutazioni su quelle che sono state definite dai media “aperture” del Papa verso gli omosessuali quando aveva dichiarato “chi sono io per giudicare un gay?”.
E avevo anche detto che le dichiarazioni del Pontefice non mi parevano affatto determinanti di un certo indirizzo del pontificato o comunque risolutive.
E ancora che probabilmente la strada maestra sarebbe stata quella di una discussione collegiale del tema della sessualità umana e della condizione omosessuale in contesti ufficiali con l’apporto dei credenti laici.
Avevo anche detto che i tempi non erano probabilmente maturi.
E invece?
E invece pare che non sia molto bravo a cogliere la maturità dei tempi visto che il Santo Padre ha voluto un Sinodo Straordinario sul tema della famiglia (ivi comprese le questioni delle coppie di fatto anche omosessuali e dell’uso dei contraccettivi) per la fine del prossimo anno, invitando la Chiese Particolari che compongono la Chiesa Universale (leggi le Parrocchie in primis), Chiese composte di religiosi ma anche di laici, a rispondere a un questionario di 38 domande.
La presentazione e il questionario li trovate qui: http://download.repubblica.it/pdf/2013/ ... torale.pdf.
Segnalo che le domande (che mi paiono formulate in modo neutro …) che ci potrebbero riguardare sono quelle elencate al punto 5 del questionario.
Mi auguro davvero di cuore che i credenti laici (magari io stesso… se mai verrò interpellato dove vivo …) sappiano fare la loro parte rispondendo in modo sincero e sereno su questi temi ...
Buona lettura.
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da progettogayforum » martedì 5 novembre 2013, 16:14

Posso dire che sono molto perplesso di fronte a un documento come questo. Che, da papa, Bergoglio non condivida con Ratzinger l’ossessione per la crociata anti-gay è un fatto, ma è la chiesa che plasma i papi e non il contrario e lo stesso Bergoglio prima di essere papa era molto allineato con le posizioni di Ratzinger, il linguaggio era diverso ma la sostanza era la stessa. È credibile che cambi qualcosa in futuro? Francamente non lo credo proprio e penso che per quanti sono gay e si ritengono cattolici non ci sia da aspettarsi altro che, al massimo, un modo diverso di “essere gestiti”, per la chiesa i gay sono ormai una categoria di persone cui riservare “speciali cure pastorali”, un’espressione che fa rabbrividire perché c’è qualcuno che si ritiene il legittimo pastore del suo prossimo. No! L’idea assurda è che si debba cercare un compromesso, che si debba cercare di non fare scappare via anche i gay attraverso una “speciale cura pastorale”, ci resta sempre alla base l’idea che l’omosessualità è di per sé patologica e che i gay hanno bisogno “di una particolare sollecitudine pastorale” … siamo ancora alla visione del gregge che va gestito bene dal pastore … No! Questo modo di ragionare manca del rispetto sostanziale verso il prossimo.
Per la chiesa esistono, forse, le “speciali sollecitudini pastorali” ma le parole “libertà” e “uguaglianza” sono sempre state e resteranno delle bestemmie!

Nicomaco
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da Nicomaco » martedì 5 novembre 2013, 16:43

Che ti succede Project?
Perché tutta questa acrimonia?
Perché tutta questa ostinazione nel ritenere che nulla cambierà?
Perdonami, ma sembri più dogmatico di certa gerarchia cattolica nelle tue convinzioni …
Quasi avessi il timore di perdere un bersaglio da attaccare … so che non è così … ma l’impressione che mi hai dato con il post precedente è proprio quella …
Io invece, che (sia detto per inciso) non mi faccio gestire da nessuno pur rimanendo credente di formazione cattolica, non so proprio come andrà a finire questa storia.
Non ho proprio la verità in tasca sul futuro della Chiesa e sul rapporto tra omosessuali e gerarchia ….
A proposito di verità ....
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da progettogayforum » martedì 5 novembre 2013, 16:56

«Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi. Questo non è possibile. Io non ho parlato molto di queste cose, e questo mi è stato rimproverato. Ma quando se ne parla, bisogna parlarne in un contesto. Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione» Queste sono parole di papa Bergoglio nella sua prima intervista al direttore di Civiltà cattolica e «confratello» gesuita Antonio Spadaro.

Capisco benissimo che per chi si definisce cattolico una visione laica della vita non sia altro che una reazione acrimoniosa alle speciali cure pastorali della chiesa, ma il fatto è che con la chiesa il dialogo di fatto è impossibile. Se leggi quello che scrivono i giornali cattolici e peggio ancora i gruppi organizzati di base hai l'impressione che se perdessero l'omofobia vedrebbero svanire una delle poche armi da crociata che ancora possiedono. Il silenzio di Bergoglio e le presunte aperture sono in realtà delle scelte opportunistiche che intervengono in una situazione in cui la società civile ha sorpassato di molto il mondo ecclesiastico. Chi ha orecchio per intendere intenda.

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Tom
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da Tom » martedì 5 novembre 2013, 22:24

Sono molto stanco e sarò telegrafico, voglio giusto scrivere di essere d'accordo con Project. Penso che anche un ipotetico papa con convinzioni laiche, con un'idea seria di omosessualità nonché fermamente convinto dell'importanza dei diritti delle coppie omosessuali potrebbe fare ben poco per il semplice fatto che se si esponesse troppo sarebbe fatto fuori. Per molti gruppi cattolici, molti alti prelati e molti fedeli l'omofobia è ancora un vessillo irrinunciabile: non appoggerebbero mai un papa con idee troppo laiche e progressiste. Quando si ricopre una carica importante si è sottoposti inevitabilmente a forti pressioni e il potere decisionale è molto più limitato di quanto potrebbe sembrare dall'esterno. Penso ad esempio ad un mio parente che era stato assessore al comune: inizialmente pensava di dare una svolta ai grandi problemi di corruzione ma dopo soli due mesi si dimise perché si era accorto che agire contro i gruppi di potere locali oltre che quasi impossibile è anche assai rischioso a livello personale. Se a tutto questo aggiungiamo che Bergoglio non ha né una mentalità laica né informazioni realistiche e accurate sul tema dell'omosessualità (almeno da quello che ho evinto dai pochi scritti che ho letto) le affermazioni di Project non mi sembrano per nulla dogmatiche, secondo me sono assai verosimili. Ovviamente se stessimo sbagliando non potrei che esserne contento.
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pavloss
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da pavloss » mercoledì 6 novembre 2013, 1:20

&&&&
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Nicomaco
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da Nicomaco » mercoledì 6 novembre 2013, 10:59

Io invece, schiettezza per schiettezza, ho gravissime riserve sull’approccio che Project continua a mantenere quando affronta il tema religione e Chiesa cattolica.

Dire che nulla cambierà nella realtà della Chiesa (quale Chiesa poi? quella gerarchia o quella comunità?) significa parlare per assoluti. E cioè usare esattamente il dogmatismo di cui si accusa la Chiesa gerarchia, il quale finisce tra l’altro per produrre qualche evidente effetto distorsivo della realtà.

E’ curioso ad esempio che si apprezzi in questo forum il pensiero di un laico (anzi, laicista, per quel che mi riguarda … ma questo è un altro discorso) come Eugenio Scalfari, ricordando le sue riflessioni sui diritti umani, e si tacciano completamente sempre in questo forum i suoi apprezzamenti per le "novità" del pontificato di Bergoglio.

Tornando al tema, continuo pertanto a non capire perché ci si ostini a negare la novità dell’iniziativa, che per il momento, visto che è stata da poco annunciata, non si sa che piega prenderà.

Come si fa a dire che non potrebbe essere una iniziativa positiva quanto meno per fare sentire e conoscere la voce dei credenti laici? Quando mai la Chiesa gerarchia ha ritenuto di promuovere un sondaggio che pare così capillare come quello che è stato proposto?

Io non ho mai pensato al Papa attuale come a un rivoluzionario che fa tutto di testa sua contro l'opinione tradizionale sull'omosessualità che molti religiosi continuano ad avere. E credo di averlo anche detto in questo forum, nel topic riguardante la famosa frase "Chi sono io per giudicare un gay?".

Però, ripeto, a me non sembra proprio una cattiva idea chiedere ai credenti laici (perché anche di questo pare si tratti ...) che cosa pensano su tanti temi riguardanti la famiglia, il matrimonio, i divorziati, le coppie omosessuali, gli anticoncezionali.

Le indicazioni pastorali e più in generale etiche (come in ambito laico le scelte politiche) non si fanno con i sondaggi, ma i sondaggi aiutano a raccogliere dati sui quali riflettere per capire la realtà nella quale ci troviamo immersi.

Buona giornata.
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da progettogayforum » giovedì 7 novembre 2013, 11:23

Ciao Nicomaco,
io penso che la differenza di base tra il tuo modo di vedere e l’approccio laico consista nel fatto che tu vedi le cose pensando di essere all’interno di qualcosa, che, se non è la chiesa gerarchica, è comunque la chiesa comunità, ma per te sentirti “dentro” è fondamentale, per te il fatto che qualcosa cambi nel modo che ha la chiesa di trattare i gay è importante, e si vede, e questo ti porta a interpretare ogni cosa che sembri una rondine come un segno di primavera, magari ancora lontana, ma di primavera. Ti basta un questionario per sperare che si possa andare oltre il catechismo. Per chi non si sente nella chiesa a nessun livello, la chiesa è solo quello che è, non quello che potrebbe essere in un futuro escatologico. I documenti del magistero sulla omosessualità sono cose che ripugnano alla coscienza. Possiamo anche mandare un questionario alle parrocchie e fare un’operazione di maquillage mediatico ma il catechismo resta quello perché la caccia alle streghe in nome di una verità e di un magistero indiscutibile è una costante storica della chiesa. Un laico guarda i fatti sostanziali e non ci deve vedere del buono per forza, non deve dire che in fondo qualcosa potrebbe pure cambiare o che in fondo qualcuno potrebbe anche mettere da parte il catechismo e essere chiesa lo stesso. Da un punto di vista laico la chiesa è una istituzione storica della quale non c’è alcun bisogno di sentirsi parte. Moltissimi valori della chiesa cattolica sono originariamente dei valori laici, ma la chiesa gestisce un potere e, almeno in fatto di omosessualità (ma anche ben oltre) la chiesa ha i suoi cadaveri nell’armadio, bisognerebbe svuotare l’armadio e non fare come il Jacob di Brecht: "Quando dall'armadio i cadaveri cominciarono a puzzare, allora Jacob comprò un'azalea." B. Brecht

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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da Nicomaco » giovedì 7 novembre 2013, 14:03

Ciao Project.
La mia appartenenza alla Chiesa comunità non è il tema di questo topic e francamente mi pare irrilevante.
Per quanto possa valere, ho già detto che mi sento credente di formazione cattolica, non cattolico praticante e osservante di tutto il catechismo.
Ma con questi discorsi andremmo troppo lontano.
Inoltre mi paiono fuori luogo anche le metafore delle rondini e il richiamo a chissà quale speranza.
Quanto poi agli scheletri nell’armadio della Chiesa gerarchia, potrei anche essere d’accordo con te.
Però le strade che la Chiesa gerarchia sceglie per affrontare certi temi più o meno “scottanti” e dare eventuali indicazioni pastorali non sono evidentemente quelle che noi vorremmo che fossero.
Sarebbe troppo bello, no?
Perché anche la Chiesa ha la libertà di decidere il percorso che lei (e non noi) ritiene più opportuno.
Il mio post iniziale si limitava dunque a segnalare questo fatto nuovo e credo inaspettato per chiunque, laico, religioso, credente o non credente senza pregiudizi.
E cioè la convocazione di un Sinodo straordinario.
Un Sinodo che, per i tempi lunghissimi che sono stati dati per le discussioni sui temi posti (oltre un anno da adesso), qualcuno ha addirittura paragonato a una sorta di vero e proprio Concilio.
E per giunta con l’apporto (pare) della comunità tutta dei credenti (anche laici almeno in termini di consultazione).
Un fatto che, per quanto mi riguarda, mi sembra positivo.
Il rinnovamento della Chiesa (posso usare questa parola? Magari tra virgolette?) per questo Pontefice sembra partire dal basso e non dal pulpito.
Poi vedremo che documenti produrrà il Sinodo e quali elementi di rinnovamento (se ci saranno) verranno assunti rispetto alla dottrina tradizionale: anche su temi emotivamente meno impattanti di quello relativo alle coppie omosessuali, come ad esempio sull’uso degli anticoncezionali …
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Re: PAPA FRANCESCO E LA MATURITA' DEI TEMPI

Messaggio da progettogayforum » giovedì 7 novembre 2013, 17:20

Si ok... se sono rose fioriranno... ma onestamente temo che non farò a tempo a vedere il cammello passare per la cruna dell'ago.

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