risultati di un sondaggio fra i cattolici di diversi paesi

[derkleineBaum]

Immagino che questa notizia l'abbiate già letta o sentita...
http://www.repubblica.it/esteri/2014/02 ... f=HREC1-13
Certo è sempre difficile dire quanto sondaggi e cose simili siano rappresentativi... in ogni caso mi sembra emergano almeno due aspetti, così sintetizzabili:
1) la castità a noi richiesta non piace più proprio a nessuno (digiuno e continenza, no no no! )
2) ancora una volta assistiamo a quello strano fenomeno per cui le discriminazioni sanno mettere la gente d'accordo.
Mi incuriosisce un po' il fatto del sondaggio per il sinodo... non perché, in tutta sincerità, mi interessi l'opinione della chiesa e il suo eventuale (!) mutare (benché, incredibilmente, in questo paese tale opinione riesca a condizionare negativamente anche l'esistenza di chi alla chiesa non si interessa, costringendolo, dunque, ad interessarsene ), ma proprio perché, in modo assai supponente, vorrei capire che pensano di fare. La mia sensazione è che tutti gli argomenti (famiglie del mulino, divorziati, gay, aids e preservativi), tanto strillati in passato, più che risolti nell'unico modo ragionevole (ovvero ammettendo le proprie mancanze), siano passati, piuttosto, un po' sotto silenzio col nuovo papa.
Spero di essere smentito nel mio atteggiamento, non perché voglia sentirmi dire d'aver ragione da loro (del resto che ne sanno della vita di un anonimo ragazzo gay), ma perché, tutto sommato, sarebbe bello non sentire quel senso di ostilità troppo spesso percepito; temo, tuttavia, che questa canzone di Gaber, cantata prima nel '72 e poi nel '95, nel 2014 sia ancora attuale.
http://www.youtube.com/watch?v=RLVhUeb1Am4
... e la chiesa si rinnova per la nuova società!!!

[e^ip+1=0]

Avevo letto di questo sondaggio, derkleinebaum, e anche io ne ero rimasto colpito: la maggioranza dei fedeli dimostra apertura su tutto tranne che sul matrimonio gay. Vorrei capire se la domanda si riferisse all'essere d'accordo al matrimonio in chiesa o a quello civile; nel primo caso si aprirebbe una questione dottrinaria, nel secondo invece ci si troverebbe davanti alla negazione di un diritto. In ogni caso vi sono confessioni, come quella valdese, che già da tempo contemplano una sorta di "benedizione" che il sacerdote può conferire in chiesa ad una coppia omosessuale.
La Chiesa ortodossa, invece, è notoriamente percorsa da correnti omofobe; ciò che accade in Russia è dovuto anche al fatto che Putin tenta in tutti i modi di tenersi buono l'elettorato ortodosso e i potenti pope i quali, dal canto loro, tempo fa avevano proposto addirittura di mettere l'omosessualità fuorilegge. Putin li ha accontentati con una "semplice" legge liberticida.
Non so che dire, anzi, se devo essere sincero mi cadono le braccia quando sento certi discorsi sui gay (e non solo) pronunciati da certi esponenti del clero. Manca una totale capacità di vedere i fatti empiricamente (e non è una novità, questa, nella Chiesa), oltre ad un'irrazionalità venata di dogmatismo che, francamente, mi dà il nervoso. Sì, credo che potremo continuare a cantare la canzone del signor G. ancora per un po'.

[barbara]

Penso che l'opinione dei cattolici in merito alle questioni morali si formi in base all'esperienza diretta che hanno . Ognuno di loro è stato coinvolto direttamente o indirettamente dall'esperienza della contraccezione , dell'aborto, ecc, e comprende molto presto che la dottrina della chiesa è assai lontana dalle esigenze concrete delle persone. E' per così dire inapplicabile.
Il matrimonio gay rimane una roccaforte di consenso secondo me perché ci sono ancora poche occasioni per i fedeli di conoscere la realtà gay e quindi c'è un'idea del matrimonio gay come di una minaccia alla famiglia.
Laddove lo Stato ha approvato il matrimonio gay, i fedeli hanno potuto rendersi conto che le coppie gay vivono ne più nè meno come le altre e che il fatto di riconoscere i loro diritti non ha tolto nulla alla famiglia "tradizionale".
Qualcuno potrebbe obiettare che solo gli spagnoli e gli americani si sono ravveduti, ma ad esempio l'opinione dei cattolici in molti paesi del nord europa in cui il matrimonio gay è permesso è comunque minoritaria sul totale della popolazione, dal momento che ci sono i paesi scandinavi in cui la religione più diffusa è quella protestante oppure paesi dove predomina la popolazione non religiosa. Ed è ipotizzabile che in quei paesi le posizioni dei fedeli cattolici proprio perché minoritarie o addirittura esigue siano più radicali che in un paese come il nostro.
In Olanda meno del 50 per cento della popolazione è , non dico cattolico, ma religioso e quindi la posizione dei cattolici influisce ben poco nell'opinione pubblica. In Germania i cattolici non arrivano al 30 per cento della popolazione. In Gran Bretagna non arrivano al 10 per cento. (se ho scritto qualcosa di inesatto correggetemi per favore...ho guardato qui e là i dati)
Alla fine mi pare che la differenza la faccia la politica statale di un paese, offrendo ai cittadini l'opportunità di sperimentare al di là delle ideologie e delle fedi una convivenza più aperta alle differenze. Ci vuole comunque tempo perché una norma abbia un effetto sull'opinione pubblica modificandola. Spero che le prossime indagini mostrino che si sta facendo un passo avanti e non indietro.

[derkleineBaum]

Carissimo e^ip+1=0, hai ragione, non avevo pensato a quest’aspetto, che invece è molto importante. La questione sarebbe di sicuro notevolmente diversa. Tuttavia, è chiaro che, anche nel caso si intendesse solo il matrimonio religioso, ne verrebbe fuori un atteggiamento, magari non prevaricatorio come al solito, ma, comunque, discriminante. Ora, nel caso si intendesse il solo matrimonio in chiesa e se davvero nelle varie “riforme” di cui tanto si parla in questi tempi venissero accolte quelle che sembrano le linee di tendenza dei fedeli cattolici, quali sarebbero i risultati? L’esclusione dal matrimonio in chiesa potrebbe non colpire te o me (che ormai da parecchio non ritengo che la chiesa sia “la casa del signore”) o molti altri ancora, colpendo tuttavia tante altre persone omosessuali, che di certo non possono trasformarsi, ma che comunque ci tengono a far parte della chiesa.
Cara Barbara, anche quanto tu dici secondo me è importante… cioè la questione dell’esperienza diretta. Da un certo punto di vista condivido quest’idea, perché più volte ho potuto applicarla anche a me stesso. In soldoni è la solita questione dell’ignoranza (volendo dare a questo termine una connotazione piuttosto neutra). Allo stesso tempo, però, un po’ di fastidio quest’atteggiamento me lo dà, perché è come utilizzare un metro di giudizio per sé e ed un altro metro di giudizio per gli altri… come dire: sei super cattolico apostolico ecc. ecc.? allora devi accettare ogni regola, soprattutto quelle che riguardano te stesso! Non è carino essere indulgenti verso se stessi e rigidi nei confronti degli altri. E’ molto più dignitoso fare al contrario! Quanto all’inadeguatezza della formazione dei nostri politici, ahimè ne abbiamo prove di continuo su tutte quelle questioni che riguardano la libertà di autodeterminarsi delle persone!
Tornando alla questione Russia ecc. vorrei solo aggiungere che tutto ciò mi avvilisce non poco… sono in ogni caso notizie che contribuiscono ad oscurare le nostre giornate. Le varie organizzazioni religiose, con le dovute eccezioni, dovrebbero solo vergognarsi per la loro omertà. Esse però, a ben vedere, sono perfettamente in linea con una tradizione secolare di soprusi e violenze. Limitatamente alla questione omosessualità & religioni, più volte mi sono chiesto il perché di un tale atteggiamento. Qual è il motivo scatenante di una tale ostilità? Che cosa per secoli ha trasformato l’omosessualità nel peccato più degenere? Sinceramente non so rispondere, né ho mai approfondito l’argomento con lo studio. Una volta, però parlavo con un amico (più grande d’età di me, molto più preparato e con cui ho fatto anche c.o.) dell’omosessualità nell’antica Grecia. Lui, di formazione decisamente materialista, ritiene che l’unione omosessuale fosse “ben vista” allora per l’effetto pratico della limitazione delle nascite in un territorio molto povero dal punto di vista agricolo. Sinceramente, benché su molti aspetti anch’io mi stia formando con un’impostazione materialistica (mi fa il lavaggio del cervello , anche se io sono per natura un po’ eretico), in questo caso sono poco convinto su una simile impostazione. Non solo perché mi viene da ribattere che nelle società arcaiche si cerca di raggiungere alti livelli di natalità, ma anche perché penso ai molteplici aspetti sociali che l’omosessualità rivestiva nell’antica Grecia. Quindi mi chiedo, pensando in un'ottica simile, che cosa, invece, ci abbia fatto diventare degli abominii nel mondo cristiano… insomma non credo che basti qualche passo biblico! Quali sono invece le motivazioni profonde?
Mi rendo conto che sono andato fuori tema partendo dal mio stesso post , ma queste cose mi frullano in testa da un po’ e ancora non hanno avuto risposta!
Non so e^ip+1=0, Barbara, ragazzi, voi avete qualche idea o avete letto qualcosa a riguardo? Certo se avete qualche suggerimento bibliografico difficilmente potrò leggerlo nell’immediato, ma prima o poi lo farò!
Comunque:
1) era meglio nascere nell’antica Grecia! (c’erano anche divinità con flirt omosessuali!!)
2) secondo me il verso più bello della canzone è quello su Galileo!!

[476]

Sull'ultimo punto, la storia dell'intolleranza, a me è piaciuto molto J. Boswell "Christianity, social tolerance, and homosexuality".

[e^ip+1=0]

Sono perfettamente d'accordo con te, derkleinebaum. Purtroppo ho avuto modo di riscontrare un certo pregiudizio dal vivo pochi giorni fa: ho litigato con una ragazza (molto religiosa) che conosco poiché sosteneva che le coppie omosessuali non possono funzionare, a prescindere, e che non hanno un senso visto che in esse non è prevista la procreazione. Inutile che specifichi che lei di coppie omosessuali non ne conosce neanche una. è questo dar giudizi senza conoscere, senza badare ai fatti empirici, senza ragionare, peraltro, su argomenti piuttosto delicati, che mi manda in bestia. Su certi argomenti (aborto, contraccezione) qualche passo avanti si è fatto, sull'omosessualità e molti altri aspetti, invece, pare che di progressi non ce ne siano. E la ragione, come scrivi tu, è l'ignoranza, il puro e semplice non conoscere, cui io aggiungo una metodologia di ragionamento basata sul dogma più che sull'accettazione dei fatti empirici. Purtroppo non conosco quasi niente, in termini di saggi o studi intendo, sull'argomento omosessualità e religione. Il Vangelo non credo menzioni mai l'omosessualità, ma non sono sicuro. Se non erro, comunque, già San Paolo condanna l'omosessualità in alcune delle sue lettere (correggetemi se sbaglio); tuttavia, per quel poco che so, credo che il peccato di omosessualità si sia aggravato dopo la controriforma. Dante, per esempio, condanna molto meno la "sodomia" rispetto ad altri peccati, come il tradimento; nel girone degli omosessuali (considerati violenti verso Dio) egli incontra Brunetto Latini, uno dei propri maestri, non certo una figura odiata. Dopo il Concilio di Trento credo che la situazione sia peggiorata, ma bisognerebbe vedere cosa effettivamente è stato stabilito, sul tema dell'omosessualità, in quella sede (qualcuno di voi lo sa?). Comunque tieni conto che anche nei paesi protestanti le cose non sono andate meglio, anzi. L'omosessualità è stata depenalizzata in Italia nel 1887; nel Regno Unito, invece, ancora dopo la seconda guerra mondiale un grande scienziato come Alan Turing veniva sottoposto a castrazione chimica e ad ogni tipo di tortura psicologica (non a caso morì suicida). L'omosessualità non è più un reato nel Regno Unito dal 1967. In questo, almeno, possiamo dire di essere stati più avanti noi italiani. Su questo tema ho pubblicato un altro post nella sezione (Gay e laicità). Comunque, per rispondere alla tua domanda, sul perché così tante religioni condannino l'omosessualità, non so darti una risposta precisa; credo che su tutto pesi, e torno a battere su questo chiodo, il modo di ragionare dogmatico ed antiempirico.

Tra l'altro, cercando su internet, guardate cosa ho trovato. Sono molto paziente come carattere, ma se c'è una cosa che mi fa incavolare sono fatti simili.

http://www.corriere.it/cronache/08_dice ... aabc.shtml

[e^ip+1=0]

A onor del vero vorrei aggiungere che nella Chiesa reale, quella delle parrocchie, di certi sacerdoti, si possono incontrare anche personalità aperte sul tema. Penso a Don Gallo, a una suora americana che scriveva a favore dei matrimoni gay su Micromega e, soprattutto, a questo: viewtopic.php?f=78&t=4363

[progettogayforum]

Una sola specificazione su Dante e Brunetto Latini, maestro di Dante e noto omosessuale.
Brunetto Latini era nato nel 1120, Dante nel 1265, quindi Brunetto aveva 45 anni più di Dante. Dante diciottenne conosce Brunetto 63enne e lo considera ben più di un semplice uomo di cultura, un vero padre capace di dargli coraggio e di spingerlo ad una moralità alta.
Brunetto era notoriamente omosessuale ma Dante non si fa condizionare da queste cose, colloca Brunetto all'Inferno tra i sodomiti, perché la morale formale ecclesiastica lì lo collocava ma nel parlare di Brunetto usa espressioni non solo di profondo rispetto ma di affetto filiale:

“ "Se potessi esprimere un desiderio",
gli risposi, "voi sareste ancora vivo; poiché
nella mia memoria sta impressa - e mi dà
coraggio - la vostra cara e buona immagine
paterna di quando nel mondo dei vivi
giorno dopo giorno mi insegnavate come l'uomo
si rende eterno attraverso la sua opera:
e finché vivo si vedrà certamente
nelle mie parole future quanto ciò mi sia caro".

Tutto il dialogo di Dante e Brunetto è una manifestazione di reciproco rispetto e affetto.
Della eterosessualità di Dante non c'è alcun dubbio ma il XV canto dell'Inferno (che a scuola non si studia MAI) testimonia come Dante fosse enormemente più avanti dei suoi tempi e non avesse alcun pregiudizio verso l'omosessualità.

[e^ip+1=0]

Signori, onore a Dante allora!

[derkleineBaum]

Cari Project ed e^ip+1=0,
volevo solo aggiungere alla parentesi dantesca, che, se non vado errato, i sodomiti ricompaiono anche nel Purgatorio nella cornice più alta, associati ai lussuriosi in genere dove si muovono nel fuoco in una schiera che procede in direzione opposta a quella dei "lussuriosi etero", (se vogliamo metterla così ). Mi sembra notevole questo fatto considerando che nell'Inferno compaiono invece nei gironi più bassi dedicati ai violenti e che i lussuriosi, sempre nell'inferno, sono annoverati tra i peccatori d'incontinenza (anzi è il più leggero dei peccati di incontinenza essendo il cerchio dei lussuriosi il primo incontrato da Dante)... mi sono sempre chiesto il perché di questa differenza nel Purgatorio (dove pure il peccato di lussuria è il più leggero, comparendo più in alto). Comunque ricordo dalle note alla mia Commedia (e questa cosa mi colpì già all'epoca) che Dante (ma forse veniva specificato perfino "la cultura del tempo") non considerava incompatibile il peccato di sodomia con la grandezza d'animo. Sinceramente non ricordo se il canto di Brunetto Latini l'abbia letto a scuola o da solo... peccato che abbia prestato la mia Commedia a mia cugina per la scuola o me li andrei a rileggere questi canti!!
Più in particolare per e^ip:
su questo genere di persone io ho una teoria (certo niente di che come teoria eh! )... secondo me non sono mai state innamorate o il loro sentimento è tanto avvelenato da tutte queste costrizioni, che il dialogo mi sembra proprio difficile (cioè da una parte si parla di obblighi, dall'altra di spontaneità ecc.). Anche io mi trovavo a frequentare all'uni una ragazza (che possiamo annoverare fra gli ultras della religione) che quando sentiva parlare di gay, sapeva dire un "che schifo" con una voce così sibilante da far accapponare la pelle... peccato perché per il resto era pure simpatica, comunque non importa. Quanto all'ultima segnalazione che fai, benché io provi solitamente ad atteggiarmi ad imperturbabile, posso dirti che mi fece stizzare molto pure a me. E' lo stesso sofisma che sta dietro la legge antiomofobia.
Per 476: ti ringrazio tantissimo per la segnalazione. Ora si tratta solo di trovarla e trovare il tempo