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 Oggetto del messaggio: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 12:43 

Iscritto il: giovedì 5 maggio 2011, 12:08
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Gentile Project,

pare che per il prossimo ottobre, data in cui si riunirà il sinodo dei vescovi in Vaticano per dare delle direttive ufficiali di comportamento nei riguardi della famiglia, si annuncia una lotta all'ultimo sangue.
Sembra che papa Francesco tessa le fila di una parte di vescovi che, tutto sommato, è minoritaria nell'intento di stabilire delle timide aperture verso conviventi, divorziati risposati e gay.

All'interno della parte maggioritaria c'è una fronda che ha avuto tutto il tempo per organizzarsi e che, nel frattempo, ha pure reso più che note le sue posizioni. Costoro vogliono, in buona sostanza, mantenere tutto quello che è stato detto fino ad ora senza cambiare uno iota.

Non entro in merito alla questione religiosa, poiché non è la sede adatta, per quanto rimanga molto perplesso dinnanzi a chi stabilisce delle norme religiose prescindendo quasi totalmente da questioni spirituali e ponendola solo su un piano morale-moralistico e legale (norme così non sono religiose poiché non affondano in vere e profonde motivazioni religiose ma etico-filosofiche!).

Quello che mi sta a cuore notare è un altro fatto: ogni argomentazione religiosa veicola sempre un concetto di mondo e di uomo, oltre che un concetto di cosmo in senso generale.

È fatto noto che, nell'epoca moderna, l'Occidente ha iniziato a considerare in senso scientifico l'antropologia (il concetto di uomo) e la cosmologia (il concetto di cosmo). Se, nel secondo aspetto, nel XVII secolo, a rimetterci le penne fu Galileo, reo di sostenere quello che i suoi occhi vedevano attraverso il cannocchiale, attualmente a rimetterci le penne sono le persone che vivono situazioni affettive non “regolari” e tra queste i gay.

Ho letto in un sito cattolico che i vescovi più conservatori parlano di possibile scisma nella Chiesa cattolica, se per caso passa un atteggiamento indulgente nei riguardi di costoro e dei gay in particolare. I vescovi hanno permesso che cose ben più importanti (dal punto di vista strettamente religioso) marcissero nella loro Chiesa reagendo, qualche volta, solo molto flebilmente. Al contrario, dinnanzi alla questione dei gay, parlano addirittura di scisma. In pratica: per questioni esclusivamente religiose tollerano tutto e il suo contrario nelle chiese (pensa ai movimenti settari cattolici e alle tendenze di segno nettamente opposto), ma per una questione esclusivamente antropologica (non religiosa!!) parlano di scisma! Dal mio punto di vista, dire che sono patetici, contraddittori e, di fatto, forse indifferenti a questioni realmente religiose ma ben attenti a questioni antropologiche e morali, è solo dipingere la cruda realtà.

Almeno nel XVII secolo, pur con tutti i noti limiti del periodo, c'era più attenzione al campo religioso “strictu sensu”, anche se poi ci fu pure l'equivoco cosmologico con Galielo, come abbiamo visto.

Questa fatale confusione e sovrapposizione del dato antropologico con il dato religioso ha fatto dire a qualche vescovo (cito a memoria, dopo averlo letto ieri su internet): “Condanniamo il fatto che non sia eresia l'affetto tra gay e che tra gay ci possono essere molte cose positive”). Che in queste menti ci sia l'incapacità voluta di non ammettere realtà positive nella vita affettiva di un gay non mi meraviglia, nonostante l'uomo comune possa constatarlo, dal momento che oramai i gay sono evidenti.

Quello che mi meraviglia un poco è l'incapacità totale di non distinguere il dato antropologico dal dato religioso. In altre parole, religiosamente parlando, si può ammettere una scala di valori e il senso di alcune rinunce nella vita del cristiano (da non applicarsi come letto di Procuste, però!). La Chiesa può e deve avere il diritto di stabilire, in base alla sua tradizione e alla rivelazione, cosa sia retto religiosamente e cosa non lo sia. È dunque giusto che il cristiano non debba essere in tutto identico all'uomo comune.

Quello che non si può ammettere è entrare violentemente in un campo antropologico con motivi religiosi dicendo “le relazioni affettive tra omosessuali sono comunque negative, ammettere anche parzialmente il contrario è una eresia”. In altre parole non si può negare, in nome della religione, aspetti positivi della realtà civile, laddove essi di fatto sussistano.

L'eresia riguarda i temi religiosi, non i temi antropologici!!!
I canoni dell'antropologia non sono i canoni religiosi poiché si pongono su piani ben distinti, anche se la religione non è fatta per rimanere astratta e riguarda l'uomo concreto.
Mi si potrebbe ribattere che i temi religiosi sono pure i temi morali e che se esiste eresia teologica esiste pure eresia morale ma il punto non è questo. Il punto è l'aver stabilito in senso assoluto il bene e il male prescindendo totalmente dal dato antropologico, come se questo non contasse nulla.

Una cosa del tutto simile accadde nel XVII secolo quando Galileo fu accusato di eresia. Allora si confondeva il dato cosmologico con quello religioso (come se la cosmologia scientifica non contasse nulla), oggi quello antropologico con quello religioso! Oggi è l'antropologia, che per certe menti, non conta nulla. (Per alcune altre menti, all'opposto, l'antropologia deve oscurare il dato religioso. Anche qui c'è un'indebita invasione di campi!).

Allora in nome della religione non si poteva ammettere che la terra girasse attorno al sole. Oggi in nome della religione si spoglia di qualsiasi positività l'affetto tra due omosessuali o tra due conviventi, come se il fatto di aiutarsi e sostenersi vicendevolmente fosse una cellula cancerosa all'interno della società e qualcosa solo da “tollerare” obtorto collo.

Temo, purtroppo, che abbiamo a che fare con persone che intellettualmente non ce la fanno a capire e la storia, ancora una volta, è ben lungi dall'essere maestra per queste persone!

Nonostante ciò, essi vogliono insegnare e imporre a tutti i costi le loro idee servendosi, in Italia, del braccio secolare, pardon!, di persone che influenzano le sorti politiche in Parlamento ...


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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 14:37 
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Leggevo stamani delle puntualizzazioni della Sig.ra Giannini, Ministro dell’Istruzione rivolte ai presidi in cui si sottolinea che la Buona Scuola non introduce la teoria del gender. La Chiesa si era dimostrata molto preoccupata di questo fatto, considerato molto grave, un’autentico errore inescusabile delle cultura moderna. A partire del cardinal Bagnasco, c’è un’infinità di prelati e di giornali cattolici scandalizzati dalla teoria del gender, ma la teoria del gender, come il maligno, è una tipica trovata della Chiesa per poter additare un nemico contro cui coalizzare la gente, anche se quel nemico non esiste. Mi chiedo onestamente di che cosa stiamo parlando ma nonostante abbia cercato di capirlo, non ci sono riuscito, ma ho potuto constatare di persona che parecchi ecclesiastici, e non dei ranghi più bassi, non hanno la più pallida idea di che cosa sia la teoria del gender e ne danno tutte le rappresentazioni possibili e immaginabili, alcune oltre il limite del ridicolo. Non entro sul rapporto tra elemento religioso e antropologia, cose che ritengo troppo lontane dalla mia visione del mondo che è molto più elementare e terra terra, basata solo sul guardare per cercare di capire. Un sinodo per aprire la Chiesa verso i gay? Mah… la Chiesa cattolica professa, quasi come verità di fede, cose che in tema di omosessualità appaiono non solo scientificamente infondate ma sostanzialmente immorali, oltre che ridicole, a qualunque persona di buon senso. Il catechismo della Chiesa cattolica e i documenti pontifici in tema di omosessualità parlano di “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale”. San Pio X, nel suo Catechismo del 1910, classifica il “peccato impuro contro natura” come secondo per gravità solo all’omicidio volontario, fra i peccati che “gridano vendetta al cospetto di Dio” (Catechismo maggiore, n. 966). Tutto questo zelo potrebbe essere speso in cose molto più serie, dove invece manca del tutto. Che poi possa essere Papa Bergoglio a cercare di cambiare le cose, al di là di una vernice molto superficiale, è difficile crederlo. Rinvio a due miei articoli:

“Papa Bergoglio e gli omosessuali” https://gayproject.wordpress.com/2013/0 ... osessuali/ e
“Gesuiti e Gay” https://gayproject.wordpress.com/2013/0 ... iti-e-gay/

Che cosa c’è da attenersi dal prossimo sinodo? Posso rispondere solo che per le persone che ragionano con la propria testa non cambierà comunque nulla, per gli altri, se sono gay, beh, li attende la possibilità di pentirsi (non capisco bene di che cosa), il giubileo è alle porte! Evidentemente il medioevo non è finito.



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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 15:29 

Iscritto il: giovedì 5 maggio 2011, 12:08
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Concordo sostanzialmente con quanto scrivi riguardo alla teoria gender anche se non entrerei, come fai, in argomento prettamente religioso (che il diavolo esista o non esista dovrebbe essere un affare religioso, non un affare laico. Altro conto ancora che poi il diavolo sia usato come spauracchio per fini non religiosi...).

Per il resto sono rimasto colpito da questa tua frase:

" Non entro sul rapporto tra elemento religioso e antropologia, cose che ritengo troppo lontane dalla mia visione del mondo che è molto più elementare e terra terra, basata solo sul guardare per cercare di capire."

Ora qui non si deve essere religiosi per capire che il dato religioso oltre ad un messaggio prettamente spirituale (condivisibile o meno, questa è un'altra questione) veicola elementi culturali. La storia di Galielo ce lo mostra in modo evidente. Basta guardarla, come dici tu, e lo si capisce. La cosa è fin troppo elementare e terra terra...

Io rispetto il dato religioso e non entro con dei concetti scientifici o laici su un piano che è diverso da quello scientifico e laico. Se la religione NON PUO' e non deve invadere campi diversi dai suoi (per quanto teoricamente si prefigga di elevare tutto l'umano, ne è segno l'insegnamento di Gesù di Nazareth, indipendentemente dai fallimenti storici con cui lo si è applicato), è vero pure il contrario: il cultore del sapere scientifico deve sapere fermarsi dinnanzi ad una impostazione religiosa della vita che, se è prescientifica, non significa necessariamente che sia insensata.
Fare questo è una questione di giustizia altrimenti ci si continuerà a pestare i calli l'un l'altro fino alla fine del mondo (pare essere questo l'UNICO destino dell'Occidente inteso in senso culturale, un destino sotto questo aspetto ben misero in cui non sembrano esserci alternative).

Alla fine vorrei mostrare l'intenzione con la quale offro queste mie analisi: non si tratta di portare nessuno da una parte o da un'altra. Si tratta di riportare questa benedetta palla al centro del campo, dal quale, pare, non si voglia mai lasciarla!

P.S. Distinguo in modo netto il dato religioso-spirituale dal dato clericale di cui tu mi citi frasi e fatti. Il clericalismo si è sempre servito del dato religioso per portare l'attenzione su di sé finendo perfino per alterarlo. E' comunque vero che oggi all'italiano medio questa distinzione pare essere inesistente, purtroppo, il che, dal mio punto di vista, indica il fallimento di un certo tipo di Cristianesimo.


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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 18:07 
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Pavloss, premetto che ho per te la massima stima e condivido sostanzialmente quello che dici. Quando leggo ancora oggi delle dichiarazioni di ecclesiastici concernenti l’omosessualità resto spesso sbalordito della perentorietà ciecamente dogmatica con la quale si avallano cose che sono del tutto assurde. Non penso affatto che il mondo sanamente laico sia per principio in eterno conflitto col mondo sanamente religioso, perché in comune c’è il vastissimo terreno del bene agire umano che è fondamentale per entrambi. Ciò che mi stupisce è che chi redige i documenti pontifici e quelli delle congregazioni dimostri una radicale chiusura di fronte all’evidenza. Le espressioni che la Chiesa usa a proposito della omosessualità sono forme di razzismo discriminatorio che contraddicono l’esperienza di milioni di persone e una quantità sterminata di lavori scientifici, basti citare l’Organizzazione Mondiale della Sanità. La Chiesa è abituata a dare giudizi sulla base di puri preconcetti e di una totale autoreferenzialità. Ci si stupisce che i gay si allontanino dalla Chiesa? Beh, forse non c’è tanto da stupirsi. Quanto al sinodo, già il precedente è stato la classica montagna che ha partorito il topolino, che è stato subito sbranato da tanti bei gattoni. Che cosa possiamo aspettarci da questa Chiesa che non è capace nemmeno di un minimo di rispetto? Comunque vedremo, spero che i fatti mi smentiscano ma sono proprio i fatti a suggerire la mia visione scettica delle cose.



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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 20:43 

Iscritto il: giovedì 5 maggio 2011, 12:08
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Gentile Project,

personalmente dal sinodo non mi aspetto nulla né aspetto il "placet" di un vescovo per vivere, altrimenti morirei mille volte. Facessero, dunque, quello che vogliono e si pugnalassero tra loro, come stanno già iniziando a fare. (In questi decenni non si sono pugnalati con tale veemenza per temi realmente religiosi e lo fanno solo ora per una questione puramente moralistica!! E dal momento che il moralismo agisce nell'immanenza, capiamo che questi chierici hanno totalmente smarrito la vera e propria dimensione religiosa!).

Quello che mi preme sottolineare è un fatto evidente: la Chiesa (clericale) che a parole predica il dialogo e la cooperazione tra scienza e fede, a fatti si manifesta di una chiusura inusitata. Lo vediamo davanti all'antropologia, alla psicologia e alla medicina attuale che sono ben lungi dal colpevolizzare i gay.
Questo razionalmente non si spiega. Per trovare una spiegazione bisogna fare appello ad un altro genere di realtà a cui qui accennerò.

Qualche anno fa un chierico non cattolico (quindi proveniente da un ambito con una temperie intellettuale differente dal cattolicesimo) mi chiedeva meravigliato: "Perché i preti cattolici, quando tocchi il tema omosessualità, hanno sempre così tanta paura?".

Questa domanda ci introduce nella possibile risposta sul perché esista tanta chiusura su tali temi, come sui temi sessuali in genere (almeno nel clero più conservatore).

Un altro fatto molto significativo è il seguente. La Conferenza Escopale Italiana (almeno fino a pochissimo tempo fa) proibiva ai chierici cattolici sposati di rito orientale di fermarsi in Italia. Si accoglievano solo i preti celibi!
Perché mai? Anche questo fatto ci mostra una freccia con una chiarissima direzione: per non far venire strani "grilli" in capo al clero non sposato italiano!
Razionalmente non puoi dare altra spiegazione....

Lo stesso dovrei desumere per la chiusura verso i gay.
Il mondo cattolico ha, tra le file dei suoi chierici, una percentuale decisamente più elevata di gay, rispetto a quella della società. Negli anni in cui bazzicavo tra i preti ho avuto modo di rendermene conto di persona.
Questo significa che se la Chiesa in Italia approva o permette alla società i diritti per i gay, il matrimonio per i gay e la dignità dell'amore tra gay .... immagina che nasceranno strani "grilli" in capo ai chierici gay (o teme di rinfocolarli, dal momento che spesso diversi chierici hanno già tali "grilli").

La conseguenza logica è l'abbandono: almeno i chierici giovani si cercheranno un compagno e lascieranno il sacerdozio (un prete mi diceva che 15 anni fa un neosacerdote si scoraggiava dopo 10 anni, oggi dopo un solo anno di sacerdozio! Quando un prete si scoraggia, per non disperarsi, cerca alternative tra cui la pratica sessuale, omo o etero non ha importanza!!).

Per giunta, ammettere come buona la realtà gay rompe il cerchio "senso di colpa (per essere gay) ed espiazione" attraverso il quale si contribuisce a drenare persone per la vita religiosa e il sacerdozio (Drewermann docet!).

Ecco allora la mia risposta (che penso probabilissima): sparare a zero contro i gay è funzionale per il mantenimento della struttura e per il potere clericale. Poco importa se si va contro i diritti delle persone, contro l'antropologia e la scienza. L'importante è coprirlo con motivazioni moralistiche (il moralismo è l'ultimo stadio di una religione in decadenza!), pseudoscientiche (=il gay è un malato) e pseudosociali (=la famiglia è attaccata dalla tutela sociale verso i gay!).

Solo così possiamo capire tutta questa avversione con cui la lingua batte dove il dente duole: il "problema" gay è una realtà profondamente insita e diffusa nel Cattolicesimo clericale!


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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 21:13 
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Condivido tutto quanto ha scritto Pavloss nei suoi tre post: il primo e più consistente è di una chiarezza cristallina se lo si legge con la dovuta attenzione, visto che affronta questioni tutt'altro che banali come il dato religioso, quello antropologico, lo scadimento nel moralismo ecc.
Complimenti, dunque, per aver saputo porgere così bene il tuo pensiero ai lettori del forum. ;)
@ project: vedo che non ti stanchi mai di richiamare il Catechismo di S. Pio X :roll: ma guarda che quel linguaggio e non solo è ormai superato, è passato un secolo!! :D



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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 21:37 

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Hugh ha scritto:

@ project: vedo che non ti stanchi mai di richiamare il Catechismo di S. Pio X :roll: ma guarda che quel linguaggio e non solo è ormai superato, è passato un secolo!! :D


Tanto più che i preti manco ci credono più (per il 97 per cento, oramai!).
Molta religiosità in Occidente è divenuta "fenomeno" ossia apparenza, vetrina, clamore mondano da sommare a tutto il clamore esistente.
È stata dunque smarrita la via "interiore" che non è un intimismo egocentrico ma un atteggiamento sapienziale che rifugge dall'apparenza per puntare al cuore della vita stessa (che i credenti chiamano Dio).
Questo è evidente da come si muovono le gerarchie ecclesiastiche: con dinamiche di puro potere e in una dimensione assolutamente psicologica (quando non psicotica). È così che i conservatori (Burke, Shnaider, ecc.) affronteranno la questione gay davanti a chierici laicisticamente fanatici (Kasper, Marx, ecc).
I primi in nome del moralismo chiuderanno porte e finestre alle evidenze della scienza. I secondi in nome della scienza e dei diritti sociali butteranno in cesso alcuni dati religiosi che un credente non si può permettere di trascurare (come il dominio su se stessi e sul proprio corpo, ad esempio). Tra i due ci sarebbe una visione cristiana serena ma faticosa e molto impegnata che però verrà schiacciata da questi titani in lotta tra loro, due integralismi opposti ma di eguale tenacia, entrambi nell'arena della pura immanenza.

Io faccio una distinzione ben precisa (e premo affinché Project la faccia!), tra Chiesa clericale e religiosità spirituale, ben sapendo che nel Cristianesimo purtroppo c'è stato spazio per tanto bene ma pure per tanto male.

Il clericalismo è la forma deviata e sfigurata della Chiesa ma è l'unica cosa che sembra possiamo oggi avere, purtroppo. Siamo tornati come ai tempi in cui Cristo criticava i farisei, che avevano ridotto l'ebraismo alla sua "corteccia" esteriore.
Sarebbe un'immensa bugia, oltre che una somma ignoranza, dire che questa "corteccia" è l'essenza della religiosità!


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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: mercoledì 16 settembre 2015, 22:26 
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Pavloss, condivido pienamente la tua analisi e i risultati cui conduce. Direi che non avrei saputo affrontare l'argomento con altrettanta competenza e profondità. Le dimensioni della religiosità, nel senso che tu dai a questa parola, le sento come realtà ormai superate delle mia vita, non è detto che non possano ripresentarsi sotto altra forma ma oggi le sento lontane, le rispetto in altri ma non le sento più mie. Mi pare che il messaggio di fondo della religione (che identifico con l'amore del prossimo) sia più antropologico che altro. La dimensione teologica non riesco proprio a capirla, mi sembra molto una proiezione all'infinito dell'antropologia, cioè un tentativo di darsi una risposta mitica a domande per le quali non abbiamo risposte. Un mito, molto bello, al posto di un semplice: non so.



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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: giovedì 17 settembre 2015, 1:04 

Iscritto il: giovedì 5 maggio 2011, 12:08
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Ma intanto, per fermarsi all'evidenza dei fatti immediati, abbiamo puntualizzato che un conto è la religiosità (condivisibile o meno, afferrabile o meno, definibile vera o mitica o altro) un conto differente è l'uso di questa da parte di caste clericali per fini molto concreti di potere. Questo è un risultato importante, mi pare.


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 Oggetto del messaggio: Re: IL PROSSIMO SINODO VATICANO SULLA FAMIGLIA E I GAY
MessaggioInviato: giovedì 17 settembre 2015, 1:39 
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Non c'è il minimo dubbio, la strumentalizzazione è evidente, e poi quello che dici circa la posizione della Chiesa sulla Omosessualità, vista come mezzo atto ad ottenere una subordinazione delle coscienze, mi pare decisamente fondato. Certo è che il linguaggio usato dalla Chiesa verso gli omosessuali è proprio violentemente aggressivo. Che cosa è cambiato con Bergoglio? Lo si capisce guardando gli esiti del sinodo precedente. Come c'era da attendersi non è cambiato nulla.



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