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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: mercoledì 23 marzo 2016, 1:02 

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Youtube mi ha consigliato questo video ( https://www.youtube.com/watch?v=ZZZ6QB5TSfk ) che ho trovato simpatico e interessante e da qui ho fatto partire una rapida ricerchina su internet, che ha portato a questo risultato: https://it.wikipedia.org/wiki/Adelphopoiesis e https://en.wikipedia.org/wiki/Adelphopoiesis

Adelphopoiesis (letteralmente creazione di fratelli), sarebbe stato un rito della chiesa ortodossa praticato fino al XVIII sec.
Il tema, portato alla ribalta da J. Boswel, ha avuto fortuna negli anni '90 nel contesto del nascente dibattito sulle unioni omosessuali: da alcuni tale rituale è stato visto come una sorta di precursore delle benedizioni per coppie dello stesso sesso ormai previste in varie chiese protestanti; da altri è stato considerato come un mezzo, usato in passato, per creare una fratellanze di sangue atte a sancire alleanze di vario genere.

Vi lascio, se vi va, alla lettura di queste pagine di wiki. wikipedia segnala come la voce non sia neutrale (del resto tutt'oggi, lo sappiamo, la gente non è certo neutrale sull'omosessualità in genere!). Personalmente, per quanto i SS. Sergio e Bacco, citati nello svolgimento del rituale, possano essere in odore di gaytudine, mi sembra molto improbabile che la chiesa abbia benedetto in passato unioni tra persone dello stesso, a maggior ragione se intese da noi più o meno alla moderna.
Va detto, però, che il rituale, per come ricostruito, doveva essere bello e affascinante e, senza alcun dubbio, riguardare tematiche quali l'amore spirituale e la devozione. Quindi, non so, un po' mi ha fatto sognare... magari qualche nostro amico gay del passato ci ha fatto ricorso per coronare il suo sogno d'amore :roll:



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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: sabato 26 marzo 2016, 19:53 
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Molto carino il video...

Parto dal presupposto che un discorso del genere sarebbe meglio se fosse fatto da uno storico. Comunque, come suggerisce il video, il matrimonio in passato aveva come fine solamente quello di "accasare" due persone e fargli avere dei figli. In mezzo c'erano solamente fini come il patrimonio, l'amicizia tra due famiglie e via dicendo.
La stessa etimologia della parola "matrimonio" lo conferma:

La parola italiana matrimonio continua la voce latina matrimonium, formata dal genitivo singolare di mater (ovvero matris) unito al suffisso –monium, collegato, in maniera trasparente, al sostantivo munus ‘dovere, compito’.
Dunque matrimonio, rispetto ad altri termini che vengono correntemente impiegati con significato affine, pone, almeno in origine, maggiore enfasi sulla finalità procreativa dell’unione: l’etimologia stessa fa riferimento al “compito di madre” più che a quello di moglie, ritenendo quasi che la completa realizzazione dell’unione tra un uomo e una donna avvenga con l’atto della procreazione, con il divenire madre della donna che genera, all’interno del vincolo matrimoniale, i figli legittimi.

(Fonte: http://www.accademiadellacrusca.it/it/l ... matrimonio)

Il concetto di matrimonio come unione tra l'amore di due persone è relativamente recente e a conferma di questo è il fatto che, al momento, approssimativamente la metà dei matrimoni fallisce e si divorzia.
Il matrimonio è quindi semplicemente un retaggio che ci portiamo dal passato e che nel mondo di oggi si sta rivelando sempre più anacronistico, perché ormai la gente piuttosto che essere vincolata da un matrimonio preferisce vivere la propria vita di coppia in maniera più libera e indipendente.
Le cose dovrebbero essere analizzate nella massima oggettività, e quindi se in passato il matrimonio aveva proprio un'altra valenza, ovvero il fine della procreazione e del vincolo tra due famiglie, mi chiedo come si possa parlare di matrimonio omosessuale. Anche dal momento che la parola stessa "omosessualità" non esisteva!
Sicuramente se uno va a guardare molto più nel passato si trovano, nella civilità occidentale, moltissimi casi di "omosessualità" (le virgolette sono d'obbligo perché appunto parliamo dal nostro punto di vista). Basti pensare ai greci, ad esempio, che erano in pratica bisessuali. Platone stesso diceva che la nostra anima gemella poteva essere solamente una persona del nostro stesso stesso. O comunque nelle civilità orientali c'erano vere e proprie relazioni tra persone dello stesso sesso.
Ma dire che questa pratica avesse una valenza omosessuale... mah, ci credo poco.
Mi sembra piuttosto un modo per assicurare ulteriori vincoli di parentela e di aiuto tra due famiglie.
Poi, ammesso e non concesso che si parli di qualcosa di omosessuale, ricordiamoci che vediamo il concetto di omosessualità sempre dal nostro punto di vista e tendiamo ad estrapolare dei comportamenti che magari erano normali nella loro realtà, ma che per noi attualmente sono inconcepibili (vedi la pederastia, ad esempio).


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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: sabato 26 marzo 2016, 20:37 
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Vorrei precisare che il concetto di pederastia, che oggi suona quasi come un sinonimo di pedofilia, era in effetti qualcosa di molto simile, per alcuni aspetti almeno, alla omosessualità intesa in senso moderno, o forse più propriamente ad una forma di bisessualità nel senso moderno. Vi invito a leggere il saggio di John Addington Symons sulla pederastia greca pubblicato dalla Biblioteca di Progetto Gay, si tratta di un'opera veramente illuminante su questo punto:
http://gayproject.altervista.org/etica_greca.pdf



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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2016, 0:49 

Iscritto il: lunedì 29 luglio 2013, 0:41
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Caro Geografo, fondamentalmente sono d'accordo con te.
Solo non credo che il video avesse chissà quale pretesa, se non quella di intrattenere un po', mostrando, nel contempo, la grande varietà di soluzioni che nelle diverse società, in tempi e luoghi diversi, sono state messe in atto in relazioni alle questioni "matrimoniali". In questo sono d'accordo col messaggio del video.
La parola "matrimonio" con la sua etimologia, rappresenta la concezione, formatasi storicamente e tuttora in trasformazione, di questo fenomeno sociale presso i parlanti italiano. Ma questa parola non può tradurre pienamente le altre parole assegnate dalle altre lingue allo stesso fenomeno, così come non può pienamente sovrapporsi alle diverse declinazioni, assunte presso altre società, dal fenomeno matrimonio, per quanto sicuramente fra tutte queste sussistano degli elementi comuni.
Quanto alla concezione di adelphopoiesis come PACS ante litteram anche a me sembra poco credibile, per quanto una certa varietà nella comunità cristiana dei primi secoli sia verosimilmente postulabile. Parlare di matrimonio omosessuale oggi, invece, mi sembra davvero attuale e necessario (non ho capito bene cosa tu abbia inteso dire) alla luce di cosa è diventata oggi, nel mondo occidentale, l'idea di matrimonio.
Quanto all'omosessualità nell'antica Grecia, anche lì c'è un'infinita gamma di variazioni: dalla possibilità di mantenere rapporti omosessuali più o meno duraturi, all'omosessualità - temporanea ma generalizzata - dei riti di passaggio all'età adulta (è il caso delle aghelai cretesi), alla presenza di una relazione omosessuale come parte integrante del rapporto tra maestro e discente... insomma ci sono tante cose!
Per me questo è quanto. Ciao! ;)



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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2016, 17:18 
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Infatti sarebbe interessante sapere la storia del matrimonio nelle altre civilità, magari in Africa, nelle Americhe o in Asia. Io ho provato a fare delle ricerche ma ho trovato poco e niente.
Poco ma sicuro però il matrimonio è un qualcosa che dall'Occidente è stato importato (o imposto) in tutto il mondo.
Quando parlavo del matrimonio oggi, intendevo dire che in sostanza il matrimonio adesso non è che abbia un grande senso. O almeno non ha il senso che aveva prima. Prima serviva a creare un vincolo tra due famiglie, o per lo meno a creare una situazione di benessere per la donna (che in questo modo sarebbe stata economicamente dipendente dal marito), e a generare figli.
Adesso questo bisogno non c'è più, uomo e donna sono sullo stesso piano socialmente, e il matrimonio ha una funzione solamente "simbolica". Ormai ci si sposa di meno, e tra gli sposati il divorzio è molto più alto.
Se vuoi guarda qui: http://www.istat.it/it/archivio/173316
E qui: http://www.istat.it/it/archivio/126552
Ormai la gente preferisce vivere una vita di coppia più tranquilla e senza vincoli, è questo che intendo. E questo vale sia per i gay che per gli etero.
Sicuramente il matrimonio (o meglio ancora, le unioni civili) omosessuali sono importanti, ma secondo me non è questo su cui bisogna puntare. Non è cercando disperatamente riti come l'adelphoiesis o altre tracce di omosessualità nella storia che il mondo cambia (al massimo rimangono curiosità). Sia chiaro che assolutamente non mi riferisco a te ma allo storico (che infatti è omosessuale) che ne ha fatto tutta una questione dietro.
Non è che se vengono legalizzate le unioni civili omosessuali in Italia allora un adolescente gay vivrà la sua omosessualità più serenamente e sentirà meno il peso della solitudine. Il mondo continua allo stesso modo.
Ci sono tanti altri aspetti su cui bisognerebbe dedicarsi, secondo me.


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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: martedì 29 marzo 2016, 14:22 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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Non credo la faccenda delle unioni civili possa essere ridotta a quanto queste vengano utilizzate effettivamente dai gay, ne al numero di divorzi successivi. Sarebbe come dire che gli etero non dovrebbero aver diritto al matrimonio perché poi divorziano. Che l'istituto del matrimonio sia ormai vecchio siamo tutti daccordo, tant'è che le unioni civili valgono anche per gli etero e hanno l'effetto chiaro di allontanarli dalla chiesa.
Il problema attuale, almeno in Italia, è che all'omosessuale vengono riconosicuti i suoi diritti individuali ma non quelli di coppia. Io convivo con il mio ragazzo da ormai tre anni e quando ho dovuto cambiare residenza è stato un bel casino, perché risultavamo due estranei che vivevano nello stesso posto. Ergo due tasse sull'immondizia, due canoni rai ecc. ecc. Ho dovuto farmi riscrivere il contratto perché doveva essere cointestato (ovviamente il dubbio era di un subaffitto abusivo dell'appartamento).
Se lui dovesse avere un problema io semplicemente non verrei riconosciuto come parente, non potrei avere informazioni riguardo alle sue condizioni di salute. I suoi nemmeno sanno che è gay e avrei grossi problemi in loro presenza persino a sapere come sta. Se lui morisse io non avrei diritto alla pensione di reversibilità, ne all'eredità. La casa che eventualmente ci compreremmo, potrebbe al massimo essere cointestata, e dovrei alla meglio restituire la metà della quota agli eredi di lui e così via. Insomma per lo stato siamo due estranei che casualmente hanno la stessa residenza. Questo è semplicemente un chiudere gli occhi e un negare il diritto ad una vita di coppia come ti dicevo. Le coppie omosessuali esistono e se anche ce ne fosse solo una la legge andrebbe fatta.
Quanto all'effetto che fa una legge del genere sulle giovani coppie, tocchiamo temi molto complessi. Per me una legge ha e come il potere di incidere sulla vita sociale. Se è vero che si è arrivati al divorzio perché la società era fondamentalmente mutata è anche vero che la legge sul divorzio stesso ha poi drasticamente cambiato i costumi della nostra società, per cui se uno poi nei fatti va a guardare di famiglie allargate ce ne sono veramente tante. Allo stesso modo l'abolizione delle leggi razziali e le successive leggi contro la discriminazione hanno di fatto imposto un rifiuto del razzismo, che sopravvie certo (e tutti ce ne accorgiamo), ma almeno sopravvive come elemento negativo e non come cosa riconosciuta e accettata socialmente. Lo stesso si può dire per il maschilismo e anche per l'omofobia (nei paesi in cui le leggi sono passate).
Poi è una questione infondo semplice. Pago le tasse come tutti gli altri? Allora volgio gli stessi diritti degli altri, ne più ne meno a prescindere se poi questi diritti mi servano o meno, li usi o non li usi.
Considera poi che quella che abbiamo ottenuto è una bruttissima legge, per carità un passo in avanti storico, ma pur sempre una legge che sancisce una differenza sostanziale tra coppie etero che possono accedere all'istituto del matrimonio e coppe gay di serie B che si debbono accontentare di una versione annaquata e a cui non vengono riconosciuti diritti fondamentali come l'adottabilità del figliastro (che per altro il tribunale concede già da empo anche a coppie dello stesso sesso).
Non sono di quelli che si taglia la testa se certe leggi passano o non passano, certo che posso continuare la mia vita di coppia esattamente come prima, ma che lo stato riconosca o meno la leggittimità di una tale relazione fa una differenza che non è soltato formale, ma anche sostanziale. Almeno così la penso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: martedì 29 marzo 2016, 18:09 
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Alyosha, preciso che condivido pienamente quello che dici.
Le unioni civili omosessuali devono essere concesse, ed effettivamente stare ancora a parlare di questo nel 2016 mi lascia perplesso. Sicuramente per una coppia l'unione civile è la cosa migliore in quanto, per un fatto di beni, eredità, e via dicendo, pone la coppia allo stesso livello di quella etero, come hai detto te.
La mia era riflessione, molto personale, riguardo al fatto che secondo me ci sarebbero tematiche che dovrebbero essere toccate di più rispetto alle unioni civili, perché secondo me ormai si parla tanto di omosessualità a livello "giornalistico" (e parlo di unioni civili gay, adozioni da parte di coppie gay e così via), poi però poco si sa di cosa sia l'omosessualità nella realtà, nella vita di tutti i giorni. Io ho notato che la mia storia non era tanto diversa dalla tua o da quella di ragazzetti di 15/16 anni qua dentro che magari hanno scritto il loro post, hanno scritto quei 2/3 messaggi, si sono sfogati, ma poi sono spariti e non si sa che fine abbiano fatto.
È per questo che mi dissocio da certe manifestazioni da parte di gay che proclamano i propri diritti a tutti i costi, come se l'approvazione delle unioni civili e l'adozione da parte di coppie gay fosse la cura a tutti i mali.
A volte mi basta vedere i telegiornali o programmi come Le Iene e ho come l'impressione che le persone abbiano un'idea molto falsata dell'omosessualità, come se appunto l'argomento si riducesse a matrimonio e adozioni. È anche vero che un etero non potrà mai capire certe tematiche, ma sarebbe anche giusto se ci fosse più riguardo nei confronti di chi l'omosessualità se la vive male, e parlo soprattutto degli adolescenti.
Tu dirai, "Ma adesso che c'entra quello di cui stai parlando con il fatto delle unioni civili?". E hai ragione.
Ripeto, era una riflessione molto personale, probabilmente sono andato off-topic. Però ci tenevo a dirlo, soprattutto quando ho visto che lo storico che ha fatto questo studio riguardo l'adelphoiesis cercava appunto una traccia di matrimonio omosessuale nella storia, quando secondo me, se gli omosessuali vogliono che l'omosessualità sia più accetta, dovrebbero abbracciare (anche e soprattutto) altri campi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Adelphopoiesis
MessaggioInviato: martedì 29 marzo 2016, 23:53 

Iscritto il: lunedì 29 luglio 2013, 0:41
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Avevo scritto una risposta abbastanza lunga ma nel frattempo mi sono disconnesso automaticamente dal forum!!!! :( :( :(

Saltando del tutto il discorso che avevo fatto sull'adelphopoiesis, riassumo tutto il resto dicendo che sono molto d'accordo con questa affermazione:

Alyosha ha scritto:
che lo stato riconosca o meno la leggittimità di una tale relazione fa una differenza che non è soltato formale, ma anche sostanziale


e poco d'accordo con questa:

Geografo ha scritto:
È per questo che mi dissocio da certe manifestazioni da parte di gay che proclamano i propri diritti a tutti i costi, come se l'approvazione delle unioni civili e l'adozione da parte di coppie gay fosse la cura a tutti i mali.


Credo che il riconoscimento della piena parità di diritti sia la via maestra per il miglioramento delle nostre condizioni di vita, che noi si sia in coppia o singoli. L'ottenimento della piena parità (adozioni comprese!!) non sarà certo la cura di tutti i mali, ma rappresenta, a mi parere, il riconoscimento della potenziale bontà della coppia omosessuale nel più ampio contesto della società.
Gli effetti benefici di un simile riconoscimento, senza alcun dubbio, si potranno (forse!) vedere accresciuti solo nel tempo. Parlare di omosessualità, ok, vuol dire anche parlare di altro, ma credo che questo sia un argomento assolutamente centrale. La nostra omosessualità, del resto, la realizziamo più compiutamente in due che in uno !
Spero di essere stato abbastanza chiaro nell'esprimermi, arrivo a sera un po' stanco e con conseguente scrittura inceppata!!



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