VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da progettogayforum » martedì 22 giugno 2021, 15:14

Il rapporto tra la Chiesa cattolica e l’omosessualità, nella storia, è sempre stato di condanna senza appello. Il catechismo della Chiesa cattolica e i documenti pontifici in tema di omosessualità parlano di “grave depravazione” [1], “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio” [2],“mancanza di evoluzione sessuale normale” [3], “costituzione patologica” [4], “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale” [5]. San Pio X, nel suo Catechismo del 1910, classifica il “peccato impuro contro natura” come secondo per gravità solo all’omicidio volontario, fra i peccati che “gridano vendetta al cospetto di Dio” [6]. E il Catechismo aggiunge [7] “Questi peccati diconsi gridare vendetta al cospetto di Dio, perché lo dice lo Spirito Santo e perché la loro iniquità è così grave e manifesta che provoca Dio a punirli con più severi castighi”. Queste affermazioni sono "la dottrina ufficiale della Chiesa circa l’omosessualità" e non hanno bisogno di commento. Non vi è dubbio che un omosessuale per essere cattolico dovrebbe considerare l’omosessualità il peggiore dei vizi.

Insegnare queste “verità” significa oggettivamente emarginare e perseguitare gli omosessuali. Benedetto XVI, quando era ancora Prefetto della Congregazione per la dottrina delle fede, nella LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA SULLA CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI – 1° ottobre 1986, e nelle CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI DI RICONOSCIMENTO LEGALE DELLE UNIONI TRA PERSONE OMOSESSUALI- 3 giugno 2003,[8] è arrivato a scrivere cose che suscitano reazioni di sdegno morale in qualsiasi coscienza libera. Papa Francesco ha alleggerito i toni ma la Chiesa ha alla spalle secoli di tradizioni omofobe e di predicazione dell’odio e della discriminazione dietro l’apparenza della “cura pastorale”. La dottrina della Chiesa in materia di sessualità afferma cose che sono l’esatto contrario di quelle affermate dalla Organizzazione Mondiale della Sanità. Questa predicazione di odio e il risultato del radicale rifiuto di aprire gli occhi su una realtà che non può essere valutata sulla base di preconcetti dogmatici ma deve essere affrontata con onestà intellettuale, se la si vuole capire veramente. Non ci si può aspettare dalla Chiesa il rispetto di una visione laica della vita, cioè di una visione che guarda alla realtà e non a San Paolo e ad altre siffatte autorità per interpretare fenomeni reali che coinvolgono la vita di milioni di persone, persone che non reclamano affatto una “cura pastorale” ma la libertà di essere quello che sono e qui non parlo di cattolici ma di chi cattolico non ci si sente per nessun motivo. La Chiesa, nonostante le apparenze non cambia, proprio perché sul messaggio di Cristo si è costruita una struttura che col messaggio di Cristo ha ben poco a che vedere. Cristo non è patrimonio esclusivo di nessuno ed è un esempio anche per chi è radicalmente laico e, francamente, pensare che il messaggio di Cristo si debba tradurre nel diritto “concordatario” della Chiesa di professare dottrine sostanzialmente d’odio, fa rabbrividire. Basti pensare alle cosiddette terapie riparative che la Chiesa ha sostenuto e che l’IRCT (International Rehabilitation Council for Torture Victims) nel suo Thematic Report 2020, dedicato alle "reparative therapies", "It's Torture Not Therapy" (https://issuu.com/irct/docs/irct_resear ... 8/78929238)considera esplicitamente come forme di tortura. Rinvio chiunque voglia comprendere di che cosa stiamo parlando ad un noto articolo di Davide Varì, rapidamente sparito da Internet, ma qui reperibile:http://progettogaytest.altervista.org/t ... rative.htm, Chi ha orecchio per intendere intenda.
________________
[1] Catechismo della Chiesa cattolica, 2357
[2] Congregazione per la Dottrina della Fede. Persona Humana. Alcune questioni di etica sessuale – 29 Dicembre 1975, n. 8 - Relazioni omosessuali
[3] Ibidem.
[4] Ibidem
[5] Congregazione per la Dottrina della Fede – Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica sulla cura pastorale delle persone omosessuali, 3.
[6] Catechismo maggiore, n. 966.
[7] n.967.
[8] Entrambi i documenti si possono leggere nell’articolo: https://gayproject.wordpress.com/2013/0 ... essualita/

Alyosha
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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da Alyosha » mercoledì 23 giugno 2021, 11:20

Non lo so Project lasciami non condividere questa volta. Leggendo le dichiarazione del catechismo emerge semplicemente un concezione vecchia della sessualità nel suo complesso. Ci sono passi sulla masturbazione e la castità che oggi semplicemente fanno ridere e che nessuno si sognerebbe più di considerare peccato per davvero. Insomma chi arriva ancora vergine al matrimonio? Per quale uomo è ancora un valore la verginità della propria donna? Devo essere onesto a me l'aria che tira attorno a questo DDL Zan non piace, non mi piace nemmeno l'idea che tutto sia uguale a tutto, che si debba fluidificare a questo modo genere, sessualità, genitorialità ecc... Vedo molti video su tik tok di militanti della comunità lgbtq+ e già solo la sigla che si è allungata all'infinito è segno di una cattiva concezione dell'inclusione. Appendersi un etichetta addosso per andare a differenziare una per una le varianti della sessualità, mi pare solo una semplificazione. Come una semplificazione pure mi sembra l'idea che un'operazione risolva il problema dell'orientamento di genere. Io guardo più all'aspetto medico e vedo un percorso estremamente complesso, doloroso e che ha buon probabilità di accorciare la vita di chi decide di farlo. Insomma vedo troppo l'idea di un pensiero unico che mi spaventa. Un monopolio della cultura che impedisce una sana dialettica. Resto sempre dell'idea che non esista un "reato di opinione" e che distinguere tra un offesa e una propria posizione è complesso. Insomma intendo dire chi sostiene che la famiglia è composta da un uomo e una donna commette lo stesso reato di chi sostiene che gli ebrei andrebbero sterminati? Perché è li dentro che va a finire, con il DDL zan, la questione omosessualità. Ricordiamo infatti che è una modifica di una legge pensata per altre tipologie di discriminazione. Il DDL si limita ad aggiungere "oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità" su un impianto legislativo pensato per altro. Io in questa operazione ci vedo un po' di sciatteria.

Gli esiti diventano in questo modo spesso complessi da gestire, sopratutto in riferimento ai risvolti penali. In particolare sostenere le idee di cui sopra diventerebbe una "« Propaganda di idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, istigazione a delinquere e atti discriminatori e violenti
per motivi razziali, etnici, religiosi o fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità ». (art. 604 -bis)

Io sono uno di quelli che pensa per esempio che le coppie gay non dovrebbero adottare figli o avere possibilità di procedere con eterologa, nel dirlo commetto un reato di propaganda di idee ecc.? Insomma non credo che il tema andasse affrontato in questo modo. Serviva una legge organica che tenesse conto della complessità del panorama culturale italiano, che volente o nolente ospita al suo interno una delle istituzioni più vecchie del mondo. L'idea di imporre per legge una visione del modo non mi è mai piaciuta.

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da progettogayforum » giovedì 24 giugno 2021, 16:09

Beh, concordo sul fatto che le semplificazioni sono molto pericolose, i rischi sono inevitabili in qualsiasi nuova legge, tanto più quando si tocca la materia penale. Il testo si può migliorare. Questo non lo nega nessuno, ma se si va alla ricerca di una legge organica si rischia di finire nel pantano delle discussioni infinite e di non fare nulla, e in ogni caso spetta al parlamento modificare una proposta di legge. Ciò che mi lascia perplesso è il fatto che l’iniziativa sia assunta dalla chiesa che richiama il parlamento al rispetto di una norma concordataria che ha forza di norma costituzionale. Il concordato è di fatto una limitazione di sovranità dell’Italia che garantisce alla chiesa cattolica una condizione del tutto privilegiata perché è l’unico concordato ad avere forza costituzionale. In uno stato laico come “dovrebbe” essere il nostro si è deciso di includere il concordato all’interno della Costituzione. Posso capire che nel 1947 un’idea del genere fosse necessaria per garantire la pace sociale, ma si tratta di un compromesso che limita di fatto la libertà dello stato. La chiesa non manca di certo di agganci in parlamento per fare valere comunque le sue esigenze, ricorrere a una nota diplomatica formale mi sembra una mossa che poco si accorda con il precedente modo di procedere di papa Francesco. Concordo sul fatto che in alcuni ambiti lgbt si stia scivolando su un piano ideologico di principio che rischia di non tenere conto dei diritti degli altri (non intendo della chiesa ma dei minori). Anche qui è difficilissimo discriminare per legge che cosa sia giusto e opportuno fare perché in ogni caso si ricorre a categorie generali e astratte e le determinazioni concrete sono lasciate a persone singole o a collegi che possono anche inconsciamente commettere errori od omissioni. Sul fatto che la chiesa si basi sul magistero, sulla tradizione e sull’autorità delle scritture e non sull’analisi oggettiva dei fatti, non ci sono dubbi, e questo non resta senza conseguenze, che lo si accetti o meno, la chiesa ha ancora oggi una influenza enorme sulle decisioni di un numero molto grandi di persone e ho visto più volte omosessuali essere spinti al matrimonio sulla base di preconcetti del tutto assurdi, in questo modo la vita di alcune persone (non parlo solo dei gay, ma anche e soprattutto delle mogli) è stata rovinata in via definitiva sulla base di puri preconcetti. Ovviamente i gay devono combattere per una battaglia di civiltà che non si vince certo con l’approvazione di una legge, ma attraverso una lenta e faticosa maturazione dell’opinione pubblica che dovrebbe essere capace di decidere col proprio cervello e sulla base di fatti oggettivi, ma sappiamo tutti quanto questo sia difficile. In ogni caso insegnare “verità” come quelle contenute in alcuni documenti delle congregazioni vaticane significa diffondere messaggi discriminatori avallandoli come dettato della fede. Francamente è un peccato che si debba abbassare il cristianesimo alla difesa legale concordataria del diritto di dire il falso e di denigrare: ricordo che i documenti ufficiali del Vaticano qualificano l’omosessualità come “grave depravazione” , “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica” ecc. ecc.. Che cosa mi risponderebbero gli ecclesiastici che hanno ideato e presentato la nota diplomatica se usassi le stesse espressioni per l’essere cattolico? Forse invocherebbero l’oltraggio alla religione…

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da Alyosha » venerdì 25 giugno 2021, 10:05

Io ho proprio dubbi su come è costruita la legge e sul fatto di mettere assieme fenomeni completamente diversi come la discriminazione razziale, quella di genere e le disabilità. E' importante distinguere la libertà di opinione e la possibilità di confronti (che possono solo avvenire con chi la pensa diversamente da me) dalla discriminazione. Il DDL Zan così per come è costruito pare voler imporre una nuova "religione", ovvero nuovi dogmi a cui tutti per forza devono aderire e questo non mi piace. Sul resto sono assolutamente d'accordo invece, le posizioni ufficiali della chiesa sono intrinsecamente discriminanti e partendo da quelle premesse non sarebbe possibile un contraddittorio. Rappresentano infatti la negazione dell'esistenza stessa dell'omosessualità. Ma ripeto vedo più "sessuofobia" che "omofobia" in quanto tale.

Sul concordato e le limitazioni di sovranità preferisco invece non entrare. Il tema delle limitazioni di sovranità è molto spinoso. Certo è che quei concordati sono vecchi e andrebbero rivisti, ma per farlo serve molta più serenità e non certo infiammare gli animi a questo modo.

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da progettogayforum » venerdì 25 giugno 2021, 18:11

Quando nel maggio del 2015 l’Irlanda “cattolica” approvò a grande maggioranza con un referendum popolare il matrimonio omosessuale, l’arcivescovo di Dublino, Diarmuid Martin, sembrò a qualcuno fare quasi autocritica: “Quanto accaduto non è solo l’esito di una battaglia per il sì o per il no, ma attesta un fenomeno molto più profondo, una rivoluzione culturale.” “È un cambiamento notevole i cui effetti sono imprevedibili.” Ma lo stesso arcivescovo continuava in modo paradossale: “Il matrimonio in Chiesa è anche un matrimonio civile e le coppie gay che se lo vedranno rifiutare potrebbero ricorrere ai giudici accusandoci di discriminazione, se il legislatore non mette dei limiti.” Non ho mai visto un gay che intenda sposarsi con un uomo in una chiesa cattolica, ma già nel 2015 l’arcivescovo di Dublino invocava l’intervento del legislatore per impedire “paradossali” accuse di discriminazione. Ma parlo di accuse paradossali perché si riferiscono al rifiuto delle nozze in chiesa, in una chiesa cattolica, non certo perché la chiesa cattolica non operi discriminazioni.

In quella occasione il cardinale Pietro Parolin, segretario di stato Vaticano così si espresse: “Sono rimasto molto triste per questo risultato. La Chiesa deve tenere conto di questa realtà ma nel senso di rafforzare il suo impegno per l’evangelizzazione.” “Credo che non si può parlare solo di una sconfitta dei principi cristiani ma di una sconfitta dell’umanità.” “La famiglia rimane al centro e dobbiamo fare di tutto per difendere, tutelare e promuovere la famiglia, perché ogni futuro dell’umanità e della Chiesa, anche di fronte a certi avvenimenti che sono successi in questi giorni, rimane la famiglia.” “colpirla sarebbe come togliere la base dell’edificio del futuro.”

Le espressioni usate dal cardinale Parolin presentano la Chiesa come baluardo a difesa della famiglia. Ma cerchiamo di capire quale sia stato il vero ruolo della Chiesa cattolica in Irlanda come baluardo della famiglia in rapporto in particolare alle ragazze madri, fino al 1996.

Faccio una breve premessa sulla Chiesa cattolica in Irlanda. Le case Magdalene, o lavanderie Magdalene (Magdalene laundries) erano istituti femminili che accoglievano le ragazze orfane, o ritenute “immorali”, per via della loro condotta considerata peccaminosa o in contrasto con i pregiudizi della società benpensante. La maggior parte di questi istituti furono gestiti da suore che appartenevano a vari ordini religiosi, per conto della Chiesa cattolica. È stato calcolato che circa 30.000 donne vi furono ospitate nel corso dei 150 anni di storia di queste istituzioni. L’ultima Casa Magdalene in Irlanda è stata chiusa il 25 settembre del 1996. A tutt’oggi non esiste una statistica esatta di quante vite siano state irrimediabilmente danneggiate in quelle case in nome della morale cattolica.

Il “COMITATO SUI DIRITTI DEL FANCIULLO” dell’ONU, nelle Osservazioni conclusive sulla seconda relazione periodica della Santa Sede, si esprime così:
https://gayproject.wordpress.com/2014/0 ... i-bambini/

Tortura e altri trattamenti crudeli o degradanti

37 . Il Comitato è preoccupato dal fatto che la Santa Sede non ha adottato le misure necessarie per proteggere e garantire la giustizia per le ragazze arbitrariamente collocate dalle loro famiglie, dalle istituzioni dello Stato e dalle chiese nelle “lavanderie Magdalene” d’Irlanda gestite da quattro congregazioni di suore cattoliche fino al 1996.

Il Comitato è particolarmente preoccupato del fatto che :

(a) Le ragazze collocate in queste istituzioni erano costrette a lavorare in condizioni di schiavitù, ed erano spesso oggetto di trattamenti inumani, crudeli e degradanti nonché di abusi fisici e sessuali;

(b) le ragazze erano private della loro identità, della formazione e spesso degli alimenti e dei farmaci essenziali ed era loro imposto l’obbligo del silenzio e il divieto di avere qualsiasi contatto con il mondo esterno;

(c) le ragazze non sposate che avevano partorito prima di entrare o durante la detenzione nelle lavanderie erano separate dai loro bambini con la forza e

(d) anche se le quattro congregazioni cattoliche interessate erano sotto l’autorità della Santa Sede, non è stata intrapresa alcuna azione per indagare il comportamento delle suore che gestivano le lavanderie e per collaborare con le forze dell’ordine per individuare i responsabili degli abusi, così come tutti coloro che hanno organizzato il lavoro non pagato delle ragazze e consapevolmente ne hanno tratto profitto.

38 . Con riferimento alle raccomandazioni formulate dal Comitato contro le Torture nel 2011 per la Repubblica d’Irlanda (CAT/C/IRL/CO/1para.11) per perseguire e punire i colpevoli con pene commisurate alla gravità del reati commessi, e per garantire che tutte le vittime ottengano un risarcimento e abbiano diritto ad una riparazione, il Comitato invita la Santa Sede a:

(a) condurre un’inchiesta interna sulla condotta del personale religioso che lavorava nelle lavanderie Magdalene in Irlanda, così come in tutti i paesi in cui questo sistema era in vigore, e ad assicurarsi che tutti i responsabili di quei reati siano sanzionati e segnalati alle autorità giudiziarie nazionali per i relativi procedimenti penali;

(b) garantire il pieno risarcimento da versare alle vittime e alle loro famiglie sia attraverso le congregazioni stesse sia tramite la Santa Sede come supremo potere della Chiesa, legalmente responsabile per i suoi subordinati collocati in ordini religiosi cattolici sotto la sua autorità;

(c) prendere tutte le misure necessarie per assicurare il recupero fisico e psicologico e il reinserimento sociale delle vittime di tali reati e

(d) valutare le circostanze e le ragioni che hanno portato a tali pratiche e prendere tutte le misure necessarie per garantire che nessuna donna e nessun bambino possono essere arbitrariamente reclusi in futuro per nessun motivo.

Fin qui il documento del Comitato ONU sulla Repubblica di Irlanda. Ma il Vaticano, che tanto si preoccupa della difesa della famiglia dal matrimonio gay, secondo lo stesso Comitato ha gravi responsabilità, ampiamente documentate dai singoli Stati, in merito alla copertura degli abusi sui minori e in merito al tentativo di risolvere il problema dei figli dei preti e dei religiosi cattolici garantendo un sussidio economico alle madri solo a condizione che esse rinuncino definitivamente al riconoscimento della paternità. Evidentemente tutte queste pratiche sono in perfetto accordo con la morale cattolica! Il Comitato ONU, in particolare, sulle posizioni della Santa Sede relative agli omosessuali così si esprime:

“il Comitato è preoccupato per le pronunce e le dichiarazioni precedenti della Santa Sede sull’omosessualità, che contribuiscono alla stigmatizzazione sociale e alla violenza contro lesbiche, gay, bisessuali e transgender, adolescenti e bambini cresciuti da coppie dello stesso sesso.”

Ieri 24 Giugno 2021 Avvenire.it ha pubblicato un articolo “serio” di Silvia Guzzetti, senza cercare di nascondere la verità o di minimizzare su un insieme di fatti terribili emersi di recente, assumendo cioè un atteggiamento diverso da quello che la Chiesa aveva assunto nei confronti delle Lavanderie Magdalene, lamentando un atteggiamento preconcetto da parte dell’ONU. Cito alla lettera da Avvenire.it:
“Canada. Nuova terribile scoperta di resti di bambini: ritrovate oltre 750 tombe
Durante gli scavi nell'ex collegio cattolico di Marieval, nella provincia di Saskatchewan, sono venuti alla luce altri corpi di piccoli vittime di abusi. Gli scavi erano cominciati a maggio.
È un'altra terribile scoperta, forse la più importante fino ad ora, quella fatta durante gli scavi nell'ex collegio cattolico di Marieval nella provincia di Saskatchewan, nella Colombia Britannica, a circa 150 chilometri dalla città di Regina. Sono venute, infatti, alla luce oltre 750 tombe anonime, certamente di bambini sottratti ai genitori e vittime di abusi, molti morti soltanto per la colpa di essere diversi, trovate nell'ex pensionato cattolico per bambini indigeni.
L'annuncio dell'"orribile e scioccante" ritrovamento è stato dato dalla comunità di Cowessess che ha spiegato come gli scavi erano cominciati il 2 giugno, dopo la scoperta dei resti di 215 bambini, vicino a quella che un tempo era la Kamloops Indian Residential School, uno degli istituti del sistema delle cosiddette 'Indian residential schools', una rete di scuole fondate dal governo e amministrate dalle Chiese cattoliche che toglievano i figli degli indigeni alle comunità di origine per assimilarli nella cultura dominante. "Il numero di tombe senza nome sarà il più significativo fino ad oggi in Canada", ha commentato, con un comunicato, la Federazione delle nazioni indigene sovrane (FSIN) riferendosi all'ex scuola di Marieval. La scuola faceva parte di una rete di oltre 130 collegi gestiti dallo stato e dalla Chiesa. I bambini morti per maltrattamenti sarebbero stati circa seimila.

È stata la terribile scoperta dei resti umani di Kamloops a far avviare scavi in numerose ex scuole residenziali del Paese con l'assistenza delle autorità governative. L'ex scuola di Marieval, nel Saskatchewan orientale, rimase attiva per 98 anni, dal 1899 fino al 1997, dove ora si trova Cowessess, a circa 87 miglia a est di Regina, la capitale della provincia del Saskatchewan.

Durante una conferenza stampa presso la Marieval Indian Residential School il capo indigeno Cadmus Delorme ha spiegato che non è escluso che insieme ai resti dei bambini vi siano anche quelli di adulti perchè vi sono racconti orali che testimoniano questa possibilità. Ha anche spiegato che la scoperchiatura delle tombe nel cimitero è stata possibile perchè il cimitero, costruito sul luogo dove la scuola era stata demolita, è considerato la scena di un delitto.

Dal XIX secolo fino agli anni '70, più di 150mila bambini delle Prime Nazioni furono tenuti a frequentare scuole cristiane finanziate dallo Stato come parte di un programma per assimilarli nella società canadese. Furono costretti a convertirsi al cristianesimo e non gli fu permesso di parlare le loro lingue native. Molti venivano picchiati e insultati.”

I fatti emersi vanno ben al di là della pedofilia del singolo religioso perché costituiscono una vera e propria organizzazione finalizzata non all’educazione ma all’assimilazione forzata con metodi violenti che arrivavano in un numero enorme di casi fino all’omicidio.

Non vedo proprio come la chiesa possa farsi maestra di morale e di educazione se ha tollerato e coperto realtà come le lavanderie Magdalene e le 'Indian residential schools', che, lo ripeto, non sono fenomeni individuali ma vere associazioni criminali coperte per molti decenni dall’autorità ecclesiastica.

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da Alyosha » sabato 26 giugno 2021, 6:49

“La famiglia rimane al centro e dobbiamo fare di tutto per difendere, tutelare e promuovere la famiglia, perché ogni futuro dell’umanità e della Chiesa, anche di fronte a certi avvenimenti che sono successi in questi giorni, rimane la famiglia.” “colpirla sarebbe come togliere la base dell’edificio del futuro.”

Sull'urgenza di una legge contro la discriminazione "per motivi fondati sul sesso, sul genere, sull'orientamento sessuale, sull'identità di genere e sulla disabilità", non ho dubbi, sul DDL nello specifico si.

Aggiungo anche che l'oggetto della contesa non è tutto il DL ma la modifica del codice penale (604-bis) per un verso "Propaganda e istigazione a delinquere per motivi di discriminazione razziale etnica e religiosa -oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull'identità di genere o sulla disabilità" e la sostituzione nel DL 93/205 del riferimento alla legge 13/1975 con quella al codice penale sopracitata. Insomma senza entrare troppo nel tecnico dopo il DDL Zan certe frasi, come quella sopra riportata, rischierebbero di risultare discriminatorie (OK) e sanzionabili secondo codice penale. Detta alla buona l'intero impianto dottrinale della chiesa cattolica in tema di famiglia si trasformerebbe in reato d'opinione. Aggiungo anche che lo stesso l'art. 29 della Costituzione Italiana potrebbe prestarsi a fraintendimenti discriminatori.

Immagina un dibattito nel quale a tesi come quelle di cui sopra l'interlocutore risponderebbe impugnando la legge (multe fino a... e persino reclusione), come la vedresti? Io in un mondo a cui chi la pensa diversamente da me viene impedito di parlare o peggio recluso non vorrei vivere. L'opinione andava distinta dall'ingiuria. Sostenere che la famiglia è composta da uomo e donna non è come dire ad una persona "frocio di merda" e questa differenza avrebbe dovuto emergere in maniera chiara. Qualunque legge contro la discriminazione sessuale non è meglio che niente, si poteva e doveva trovare un punto di mediazione. La mia idea è piuttosto che sollevare un argomento così divisivo in un periodo nel quale vanno tutti d'amore e d'accordo (tutti dentro la maggioranza), serva solo ad rianimare gli schieramenti opposti in vista di future elezioni.

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da progettogayforum » sabato 26 giugno 2021, 15:15

In linea di massima posso anche concordare, ma mi chiedo se dire che l'omosessualità è “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale” sia solo una manifestazione del pensiero o non una istigazione all'odio, mi chiedo seriamente se sia più grave che uno qualunque dica ad a un gay "frocio di merda!" o che un documento ufficiale della chiesa usi espressioni sostanzialmente ben più lesive e oltraggiose. Io vivo in mezzo ai gay da parecchi decenni e, in tutta coscienza, non ho trovato alcun riscontro a quelle affermazioni, e aggiungo che quelle affermazioni vengono da chi per capire che cosa è l'omosessualità fa riferimento a san Paolo e all'antico testamento e su queste basi pronuncia sentenze senza appello per ragioni esclusivamente dogmatiche. E' squalificante che il messaggio di Cristo debba essere travisato a abbassato a questo livello. Vedremo che cosa ne verrà fuori!

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da Alyosha » domenica 27 giugno 2021, 10:46

In linea di massima posso anche concordare, ma mi chiedo se dire che l'omosessualità è “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale” sia solo una manifestazione del pensiero o non una istigazione all'odio, mi chiedo seriamente se sia più grave che uno qualunque dica ad a un gay "frocio di merda!" o che un documento ufficiale della chiesa usi espressioni sostanzialmente ben più lesive e oltraggiose. Io vivo in mezzo ai gay da parecchi decenni e, in tutta coscienza, non ho trovato alcun riscontro a quelle affermazioni, e aggiungo che quelle affermazioni vengono da chi per capire che cosa è l'omosessualità fa riferimento a san Paolo e all'antico testamento e su queste basi pronuncia sentenze senza appello per ragioni esclusivamente dogmatiche. E' squalificante che il messaggio di Cristo debba essere travisato a abbassato a questo livello. Vedremo che cosa ne verrà fuori!
Vedi Project posta così si capisce immediatamente il problema. Non si può abolire per legge l'intero impianto dottrinale di una religione millenaria e capisco le preoccupazioni dell'istituto che le ha promosse fino all'altro ieri. Non le condivido, ovviamente, ma le comprendo.

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da Davide94 » domenica 27 giugno 2021, 11:49

Beh, Alyosha, però non credi che uno Stato democratico dovrebbe poter discutere e approvare le proprie leggi senza vincoli esterni, se non quelli derivanti dalle convenzioni sottoscritte e dall'appartenenza a organismi sovranazionali?
Io non ho proprio le competenza per esprimermi in merito al Ddl Zan, però penso che eventuali modifiche dovrebbero derivare dalla volontà dei cittadini italiani, inclusi chiaramente i moltissimi cattolici, di cui dovrebbero farsi espressione i parlamentari appositamente eletti.
So che i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa cattolica hanno una regolamentazione a parte, ma forse sarebbe opportuno rivederla, al di là di tutte le ragioni storiche per le quali è nata.
Perché altrimenti, tra l'altro, non c'è un trattamento di privilegio rispetto alle altre confessioni religiose?
Per dire, una parte dei fedeli di altre religioni potrebbe muovere al Ddl Zan critiche simili a quelle del Vaticano, ma avrebbe - credo - come unico strumento per tradurle in eventuali modifiche al testo (di questa come di qualsiasi altra legge) "soltanto" la rappresentanza parlamentare, come è per tutti gli altri cittadini italiani.
Insomma, al di là del merito, che l'attività legislativa di uno Stato democratico sia vincolata ad accordi con una particolare istituzione religiosa (e con le altre no!) non mi sembra lineare.
"How many years can a mountain exist
before it's washed to the sea?
Yes, 'n' how many years can some people exist
before they're allowed to be free?"

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Re: VATICANO E PROPOSTA DI LEGGE ZAN

Messaggio da Alyosha » lunedì 28 giugno 2021, 10:37

Il concordato ha una sua storia, c'è perché parte del territorio occupato dai Savoia con quella che formalmente fu una guerra apparteneva al ben più antico Stato della Chiesa. A proposito di limitazioni di sovranità ne citi tu stesso di ben più importanti su cui non vedo lo stesso orrore (ancorché subiamo continuamente l'ingerenza di altri Stati a mezzo di istituzioni sovranazionali) e sulla stessa capacità dei cittadini di influire sulle scelte che contano ho molte perplessità. Il modo con il quale viene "sponsorizzata" la comunità lgbtq+, il nome stesso scelto, gli istituti che premono per l'approvazione della legge sono essi stessi sovranazionali e mirano ad imporre una nuova visione del mondo. Essere d'accordo con quella visione non può voler dire non accorgersi del problema che crea (venuto fuori perfettamente nella discussione avuta con Project).

Io per esempio non sono assolutamente persuaso che l'inclusione del diverso debba comportare una sua "normalizzazione", che non sia indispensabile demolire l'architettura secolare della famiglia (padre, madre figlio) per accettare l'idea che siano possibili altre tipologie di famiglia; che non sia utile sganciare l'orientamento di genere così tanto dalla matrice sessuale da inventare la definizione di "Cis-gender". Sono al contrario persuaso che tutte queste etichette messe addosso alla gente siano un altro modo di discriminarle e persino confonderle. Già la parola gay mi crea molte perplessità e comprendo l'esigenza (che io stesso ho avuto) di etichettarsi all'inizio del proprio percorso. Ma la vera accettazione arriva quando non ci si pensa nemmeno più, quando si vive la propria vita normalmente e ci si scorda persino di essere gay. Tante volte mi sono posto il problema di essere "oscurato" dalla parola gay, che parla solo delle mie preferenze sessuali e non dice nient'altro di me. Mettere nello stesso pentolone poi il tema dell'orientamento di genere mi pare semplicemente un errore. Aggiungere infine altre mille sotto-etichette puro capriccio.

Insomma io stesso ho forti perplessità su questa visione del mondo e non vedo perché non possa aver un cattolico cresciuto a suon di pane e catechismo. Il DDL zan sovrappone scorrettamente la giusta battaglia contro la discriminazione, con la sponsorizzazione di una nuova visione della sessualità non meno moraleggiante e unilaterale di quella che si intende soppiantare. Insomma non ho nessuna intenzione di aderire alla nuova religione lgbtq+, proprio perché ho uno spirito laico.

Il confine tra opinione e discriminazione è troppo sottile per poterlo liquidare con quel DDL. Si vuol rivedere il concordato? Lo si faccia. Ma servirebbe una maggioranza piena in parlamento. Al momento abbiamo un governo tecnico del Presidente, proprio perché il parlamento non era stato in grado di trovare una maggioranza. Il partito che propone la legge (Il PD) è il grande sconfitto delle scorse elezioni (crollato dal 40% di Renzi al 18%), ha come su alleato un movimento che fino all'altro ieri odiava e che in tutti i casi si è letteralmente liquefatto. I partiti di destra sono maggioranza reale nel paese da un pezzo e sono tenuti al governo in nome dell'emergenza sanitaria. Siamo sicuri che questo è il giusto contesto politico nel quale proporre addirittura l'abolizione del concordato? Visto che su alcuni aspetti fondamentali c'è ampio consenso non è meglio rivedere la legge nei punti che rischiano di trasformare l'intera catechesi cattolica i una "propaganda discriminatoria"?

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