Devianza

[barbara]

Comunque sia Cagliostro ha anche detto : "forse l'essere omosessuale non sarà proprio la condizione stabilita da madre natura ma ci sto tanto bene".
Come dire: meglio ancora se è la natura ad averlo stabilito, ma quel che conta è il fatto che NON è deviante per ME.
Un'osservazione di straordinaria maturità e non è certo l'unica fra le cose che hai detto finora, caro Cagliostro.

[Aster]

Io è dall'inizio che dico che non so come stanno le cose . In ogni caso, non condivido quasi niente di quello che dici, ma non credo di essere all'altezza di una discussione seria di epistemologia, né credo interessi al forum. Lascio a te il diritto di diritto di farti un'opinione in base i tuoi gusti personali, basta che non pretendi che sia valutata equivalente alla mia (che infine non è un'opinione, ma solo "fatti", virgolettato come hai messo tu) o obiettivamente superiore all'opinione «i gay sono figli del demonio e andrebbero bruciati vivi». Buon proseguimento, boy-com

[Alyosha]

Aster: Ti ringrazio per avermi accordato il permesso di avere opinioni ancorché inferiori alle tue. Mi piacerebbe questa discussione continuasse, non qua. Forse magari in privato, perché mi resta sulla pelle uno strano retrogusto di insoddisfazione e un vago senso di disagio. Se ti va una discussioni con te sul tema l'affronto più che volentieri, sono convinto che avrei tanto da imparare e chi lo sa magari ascoltandomi con più calma eviti di farmi fare la parte del cacciatore di streghe:).

Berbara: Il problema per me è cosa è natura, perché quando si discute della MIA natura, allora vorrei che si facesse fede su quello che io sento come mia. E' un vero dramma dovere restare ad ascoltare le idee d'altri su cose d'altri, mentre noi tacciamo, stiamo zitti, assorbiamo quei sentimenti e li facciamo nostri. Mi chiedo quante volte quando si affronta questo tema in un aula si tiene presente che forse qualche gay in quella classe c'è. E quanto sarebbe bello se inun mondo normale, la professoressa dicessi :"Oggi parliamo di omosessualità, bene. Tu che hai vissutoi questa esperienza vieni qui in cattedra e dici cosa hai provato e di che si tratta". Purtroppo non è così, si discurte in astratto e partendo da premesse abbastanza scoraggianti.

[Aster]

Molto, molto volentieri! Scusa la brutta risposta che ti ho dato, ma "lascio a te la certezza di sapere come stanno le cose" mi ha infastidito parecchio, è la risposta che io darei ad un dogmatico che non vuole stare a sentire ragioni e io non credo proprio di esserlo. Tuttavia, non sono nemmeno di mentalità così aperta da pensare, fuori da un discorso fine a se stesso, che cose come la legge di gravità, i pricipi della termodinamica o i concetti della biologia da cui derivano automaticamente le cose che cose che ho scritto siano vere solo "in un certo senso". È un mio limite.

[Alyosha]

Capisco bene che abbiamo cominciato col piede sbagliato, mi piacerebbe ascoltare il tuo punto di vista su questo e altro. Partiamo da visioni del mondo diverse ma questa la ritengo una ricchezza e non certo un limite. Mi dispiace se posso averti dato la sensazione di giudicare la persone e non le idee. Può succedere che si dia questa impressione nel modo di parlare. Cerco sempre di non scendere mai nel personale quando si discute, primo perché non ha senso, secondo perché non giova alla discussione stessa. Le certezze cui mi riferivo erano esattamente quelle cui tu non sapresti rinunciare (ma io ho studiato a lungo filosofia e posso mettere in discussione anche l'esistenza del dato :)). Non avrei mai pensato di dirti che sei un dogmatico. Penso molto più che quello che studi ti piace molto e che sei una persona che non lascia sui libri le cose di cui si occupa, ma ragiona e le applica al contesto in cui vive. Ognuno di noi è il risultato delle cose che ha appreso sui i libri e fuori. Il fatto che partiamo da formazioni completamente diverse non lo vedo affatto come un limite ne al dialogo ne, pensa un pò, alla possibilità di trovarci daccordo, pur partendo da prospettive completamente diverse e arrivando alla cosa stessa da vie completamente diverse. Sapessi che noia se nelle discussioni la pensassimo tutti allo stesso modo. Immagina i post in questo forum: "si hai ragione. - Non tu hai ragione. - ma che dici sei tu quello che hai ragione..." Insomma proprio triste . Un abbraccio veramente affettuoso e appena ho un pò di tempo preparo un post tutto mio sull'argomento così evitiamo di intasare quello di Cagliostro (a proprosito perdonaci, sono sempre il solito e vado sempre off topic )..

[Aster]

posso mettere in discussione anche l'esistenza del dato

Una volta un tale mi disse «È inutile che vieni a farmi tutti questi ragionamenti, finché parti dal presupposto tutto da dimostrare che sia vero il principio di non contraddizione». La risposta fu: «Wow! Potrei picchiarti a sangue e poi dire al giudice che non l'ho mai fatto, senza bisogno di mentire! Mi hai risolto la giornata!».

[Nemesis]

L'omosessualità una devianza? E' abbastanza vecchio come discorso, torna come la peperonata dopo pranzo...
Ok, se parliamo dal punto di vista scientifico è assurdo dire che l'omosessualità è una devianza perchè anche le persona omosessuali sono comunque atte alla riproduzione, niente impedisce loro di farlo, scientificamente parlando.
Se intendiamo l'omosessualità come qualcosa di sociale nemmeno lì si può dire sia una devianza, è semplicemente un modo di vivere diverso da quello della maggioranza delle persone ma siccome non lede la libertà di nessuno e non offende nessuna morale non si può considerare una devianza.
E poi Cagliostro ha ragione, se noi gay siamo felici così chi sono gli altri per chiamarci deviati?
Tanto per richiamare una vecchia canzone dei Nomadi (Come potete giudicar) "e se questo modo di pensar a voi non va, ricordate sempre che non abbiamo fatto male, mai".

[Alyosha]

Nemesis credo di essermi proprio spiegato male e in effetti rileggendo mi rendo conto che l'affermazione l'ho buttata lì senza spiegarla. Ci riprovo. Il concetto di "devianza" è strettamente sociologico, un compertamento è definito deviante da una società nel suo contesto e in un dato momento storico. Solo rispetto alla cultura dominante un comportamento può essere definito deeviante. Non significa che questo comportamento dia anche immorale o innaturale. Faccio due esempi: alcune società tribali erano cannibale, per loro mangiare il defunto era un modo per rubarne l'anima e la forza (a volte mangiavano solo parti del corpo), questo comportamento in quel contesto era "normale" anzi segno di rispetto per il defunto. Se traghettassi questo stesso comportamento nelal nostra società, come minimo ti internerebbero, se poi oltre che mangiarlo lo uccidi pure tu diventi proprio un serial killer. In questo caso il cannibalismo è considerato un comportamento deviante nella nostra società, ma non in quella tribale. Nell'america degli anni venti, invece, bere alcol era considerato un comportamento deviante, nella nostra di oggi non più. Per questa ragione la devianza ha una connotazione fortemente sociale e così pure le patologia psichiatrica. Freud diceva che una patologia è tale solo nel contesto in cui sorge (diceva anche che ogni patologia è una storia d'amore, ma quello è un'altro discorso ).
In definitiva se la domanda è: l'omosessualità è considerata un comportamento deviante nella nostra società (quella italiana) la risposta è si (probabilment ein SPagna per esempio no). Proprio perché nella nostra società fatica ad essere accettato come comportamento normale. L'errore grossolano che si fa di solito è saltare da questo livello, che si ferma ad una analisi sociologica del problema, ad una conclusione di ordine morale (cui a volte si cercano anche supporti pseudo-scientifici che Aster a meravigliosamente demolito alla base). Ciò che è deviante diventa in poche parole immorale e innaturale. Detto in altro modo questo ragionamento assume come vera l'opinione diffusa come maggioritaria. Se ragionassimo così allora siccome nella germani razista si ritenevano gli ebrei (anche gli omosessuali invero) esserei inferiori allora era accetatta dalla maggiornaza come opnioni diffussa era giusta. Questo modo di ragionare è profondamente scorretto come capisci bene. Chi ragiona sull'omosessualità in questo modo così assurdo, non solo parla senza sapere di che parla da un punto di vista umano e di esperienze personali, ma commette pure errori grossolani di questo tipo.
Mi pareva ovvio che per la mia condizione e il posto in cui mi trovo non potessi mai sostere che l'omosessualità è un comportamento deviante nel senso in cui l'hai inteso tu, per quello più che altro ho buttato la mia affermazione alla buona. SPero adesso di essermi spiegato meglio .

[Felix]

Una volta un tale mi disse «È inutile che vieni a farmi tutti questi ragionamenti, finché parti dal presupposto tutto da dimostrare che sia vero il principio di non contraddizione». La risposta fu: «Wow! Potrei picchiarti a sangue e poi dire al giudice che non l'ho mai fatto, senza bisogno di mentire! Mi hai risolto la giornata!».

WOW!!!
Non c'entra niente con l'argomento, ma ci tenevo a farti i complimenti Aster per la genialata che hai avuto nella risposta! Un esempio pratico e concreto per dimostrare il Principio di non contraddizione!

Ah e sono pure contento perchè finalmente ho capito come si fa a rispondere ad un singolo post senza fare copia a incolla... Certe volte mi sorprendo da solo!!!

Ps: stavo per inviare qst post e ho trovato il tuo Boy-com. L'ho letto con interesse e sono pienamente d'accordo con te.
Personalmente, da un pò di tempo a questa parte, faccio fatica a fare discorsi teorici e me ne vado più che altro sul concreto e sull'esperienza.
Esperienza, che in questi ultimi mesi (da quando cioè sono arrivato in questo forum e ho conosciuto diversi suoi membri), mi sta facendo notare che tutta la teoria che avevo appreso un tempo sull'omosessualità, c'entra poco con quelle persone che ho potuto conoscere finora e che sono omosessuali come me.

Ah a proposito boy, proprio ieri ho letto un tuo post in cui dici di riuscire a capire solo con lo sguardo se un ragazzo è gay... Mah! sarà che porto gli occhiali antiriflesso, ma io non riesco proprio a capire come faccia!
In questi giorni ne ho conosciuti alcuni e, se non me lo avessero detto loro che son gay, io non l'avrei neppure sospettato (certo, se li avessi frequentati per un pò magari mi sarei posto il problema, ma così su due piedi proprio non l'averi mai pensato!!!)

[Alyosha]

Felix anche a me ultimamente non piace troppo fare discorsi super teorici, non perché non mi piacciano, come è super evidente, ma perché sento che mi allontanano dai miei problemi e dalle mie verità. Certe cose le ho ragionate per anni in quetso modo e non è servito a nulla, mettendosi in gioco seriamente ho opttenuto molto di più. Quando però qualcuno, sopratutto nelel scuole, prova a buttarlka sul ragionamento allora per me diventa più che facile contro-argomentare perché diciamo così gioco in casa:). Ultimamente ho proprio la sensazione di spiegarmi male, perché mi accorgo che vengo capito male:). Non ho nessun superpotere, magari ce lo avessi. Io mi accorgo che uno è gay, ma quando è gay e mi fissa, mi guarda in un modo diverso, da come mi guarderbbe un etero. Non mi capita cento volte al giorno, ma alla fine è come quando una ragazza e un ragazzo si lanciano occhiate furtive. Dall'incrocio di sguardi ti acorgi se una ragazza ti fissa in un modo particolare, oppure solo sta fissando il vuoto e tra lei e il suo vuoto ci sei tu:). Parlo di questa situazione non di altre. Io penso questo, poi posso sbagliarmi, il simile riconosce il simile. E' che tante volte una persona tende a confondere le cose e siccome gli piace un ragazzo spera che è gay. Travisa i suoi comportamenti. E' un meccanismo abbastanza normal, che succede anche presso gli etero. Un ragazzo quando si innamora di una ragazza tende ad illudersi sui suoi comportamenti, qualche volta indovina, qualche altra sbaglia di brutto.