Provocazione

La realtà dei gay, storie ed esperienze di vita gay vissuta
Nemesis

Re: Provocazione

Messaggio da Nemesis » mercoledì 6 luglio 2011, 18:08

aleksandro ha scritto:cara Nemesis-e qst è l'ultimo post di risposta che scrivo-ti faccio degli esempi:
io a 19 anni-ormai adulto-ho subito una violenza fisica da parte di una donna
poi una persona di mia conoscenza è stata aggredita dalla sua ex moglie sul luogo di lavoro(lei era armata,lo ha mandato all'ospedale)
la violenza psicologica è grave,esattamente come quella fisica(chiedilo agli pisichiatri che hanno in cura chi ne ha subita)
io,e lo ripeto,nel mio dirmi NON A FAVORE,Nè CONTRO,mi riferivo alla violenza intesa su questione sessista,uomo su donna.
io sn contrario alla violenza e ai suoi effetti,chiunque la compia.
LE DONNE NON SONO VITTIME.LE DONNE SONO ANCHE CARNEFICI.COME L'UOMO.
detto questo,ti consiglio,cara Nemesis,di liberarti del tuo pregiudizio verso gli uomini.
lo trovo banale in una donna.
stammi bene.
Scrivendo che non sei nè a favore nè contro la violenza ti sei messo dalla parte dei violentatori e su questo non c'è dubbio.
La scusa del sessismo è stata una pietosa giustificazione che hai scritto dopo la risposta di Cagliostro che col suo post ha dimostrato (al pari di Project e di BoyCom) di essere mille volte più maturo di te anche uomo, ma uomo nel senso nobile del termine.
Può accadere che una donna sia carnefice, ma di rado e chiediti perchè una donna arriva a usare la violenza. Se lo fa è perchè è stata condotta all'esasperazione da uomini che l'hanno trattata come una pezza da piedi o da uomini che la pensano come te.
Mi dispiace ma non ci sono donne che usano la violenza per puro piacere o come mezzo per avere ragione, al contrario di voi uomini.
E' veramente desolante che gli esempi che ti ho riportato non abbiano scosso la tua coscienza, ma dopotutto sei un maschio, cosa potevo aspettarmi?
E, tanto per essere chiari, il mio post parla di qualsiasi tipo di violenza, leggi il topic di apertura prima di scrivere.

Per quanto riguarda il pregiudizio ti rigiro il consiglio: liberati dal pregiudizio contro le donne, è banale in un gay.

Avatar utente
konigdernacht
Moderatore Globale
Messaggi: 939
Iscritto il: giovedì 25 giugno 2009, 0:27

Re: Provocazione

Messaggio da konigdernacht » mercoledì 6 luglio 2011, 19:43

Nemesis ha scritto:Konig, state lamentando un tipo di violenza che, se anche esistesse, viene da voi rifiutata dal momento in cui scrivete che non siete né a favore né contro la violenza. Inoltre questa vostra affermazione vi schiera insieme ai carnefici che fanno della violenza il loro stile di vita.
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere per la superficialità con cui il commento dell'utente aleksandro da me quotato è stato letto, e non volendo far nascere una polemica sterile ed inutile, rivendico:
1) la mia più totale estraneità alla violenza fisica e psicologica
2) rifiuto di violenze "particolari" di carattere sessuale, perché tutte sono violenze
3)
Nemesis ha scritto:non ci sono donne che usano la violenza per puro piacere o come mezzo per avere ragione, al contrario di voi uomini.
oppure
Nemesis ha scritto:non ci sono denunce di stalking da parte di uomini
Queste affermazioni sono totalmente aberranti e surreali. (giusto un riferimento http://www.ilcapoluogo.it/News/Dalla-Ma ... king-53143)

Dal sito http://psicolinea.blogspot.com/2011/04/ ... donne.html (che mi sembra abbastanza attendibile):
"Circa l'8 per cento degli uomini e il 25 per cento delle donne dichiara di aver subito abusi sessuali o fisici da parte del/dellapartner attuale o dall'ex, secondo quanto riporta il National Survey americano sulla violenza domestica, che ha coinvolto 8.000 uomini e 8.000 donne, ed è stato pubblicato dal National Institute of Justice nel 1998. Anche se in questo studio non viene indicato il sesso del colpevole di abusi, [...]"

Ti consiglio, cara Nemesis, di informarti non solo sul fronte femminile ma anche sul fronte maschile, e peraltro sezionare il tema senza filisteismi ma con apertura e considerare le violenze degli uomini sulle donne, delle donne sugli uomini, degli uomini sugli uomini e delle donne sulle donne! Tutti atti, come dice Cagliostro, biechi ed esecrabili!
Ultima modifica di konigdernacht il mercoledì 6 luglio 2011, 19:58, modificato 1 volta in totale.
Zerchmettert, zernichtet ist unsere Macht
wir alle gestürzt in ewige Nacht

aleksandro
Messaggi: 117
Iscritto il: lunedì 14 dicembre 2009, 20:56

Re: Provocazione

Messaggio da aleksandro » mercoledì 6 luglio 2011, 19:57

questo è quello che ho scritto io
ti faccio degli esempi:
io a 19 anni-ormai adulto-ho subito una violenza fisica da parte di una donna
poi una persona di mia conoscenza è stata aggredita dalla sua ex moglie sul luogo di lavoro(lei era armata,lo ha mandato all'ospedale)
la violenza psicologica è grave,esattamente come quella fisica(chiedilo agli pisichiatri che hanno in cura chi ne ha subita)
io,e lo ripeto,nel mio dirmi NON A FAVORE,Nè CONTRO,mi riferivo alla violenza intesa su questione sessista,uomo su donna.
io sn contrario alla violenza e ai suoi effetti,chiunque la compia.
LE DONNE NON SONO VITTIME.LE DONNE SONO ANCHE CARNEFICI.COME L'UOMO.
detto questo,ti consiglio,cara Nemesis,di liberarti del tuo pregiudizio verso gli uomini.
lo trovo banale in una donna.
stammi bene.[/quote]

e questo quello che ha risposto Nemesis:

Scrivendo che non sei nè a favore nè contro la violenza ti sei messo dalla parte dei violentatori e su questo non c'è dubbio.
La scusa del sessismo è stata una pietosa giustificazione che hai scritto dopo la risposta di Cagliostro.

non aggiungo altro.
xchè,anche se nn sono un signore,sn abbastanza chiaro quando mi esprimo.
ti stringo le mani,rimani qui..cadrà la neve a breve..(niccolò fabi)

barbara
Utenti Storici
Messaggi: 2864
Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22

Re: Provocazione

Messaggio da barbara » mercoledì 6 luglio 2011, 21:46

Su ragazzi. Non facciamo le olimpiadi della miseria... E' ovvio che da sempre i soggetti con meno potere , che siano bambini, donne, minoranze oppure più indifesi numericamente sono più esposti alle aggressioni.
Di fronte a una realtà che è sotto gli occhi di tutti diventa importante sottolineare anche certe specifiche forme di violenza, per poterle prevenire. Motivo per cui a me sembra utile dire che sono contro l'omofobia , piuttosto che dire che la violenza è la stessa cosa sia che sia subita da un etero che da un gay.
E' semplicemente un modo , anche se parziale, di tenere viva l'attenzione.
Da donna so cosa significa essere condizionata ogni volta che esco di casa , sia per andare a correre in un parco o per passare una serata con amici.
E' una limitazione che un uomo abitualmente non ha. Se è così ci sarà ben un motivo. Poi è ovvio che la violenza è violenza, e quella psicologica altrettanto va condannata (tranne quella di Lisbeth Salander in "Uomini che odiano le donne" :mrgreen: ).

SenzaPeso
Messaggi: 221
Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11

Re: Provocazione

Messaggio da SenzaPeso » mercoledì 6 luglio 2011, 21:51

La domanda giusta è: cosa spinge una persona a fare del male, umiliare o togliere la dignità umana ad un'altra persona?
Probabilmente è umano anche questo, per quanto faccia schifo, io credo che a partire dai bulli fino ad arrivare agli uomini che fanno del male alle donne dietro ci sia una sorta di insicurezza, o paura, o volontà di affermare con la violenza il proprio modo di essere come "il migliore".

barbara
Utenti Storici
Messaggi: 2864
Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22

Re: Provocazione

Messaggio da barbara » mercoledì 6 luglio 2011, 21:58

Certo sono d'accordo. Mi sembra una domanda molto interessante e molto saggia Senza Peso.

Nicomaco
Messaggi: 423
Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40

Re: Provocazione

Messaggio da Nicomaco » giovedì 7 luglio 2011, 12:34

Scusate ragazzi.
Anche a me pare che da parte di alcuni si sia cercato impropriamente di spostare o allargare il tema (assolutamente chiaro e non suscettibile di essere equivocato …) proposto da Nemesis all’inizio del topic. Questo tema ha invece una sua propria ragion d’essere, anche se risulta molto complicato da affrontare, perché Nemesis, giustamente, ha voluto dargli un respiro molto ampio.
Cerco comunque di dire anch’io qualche parola.
Innanzitutto non si può seriamente dubitare del fatto che, nel mondo (e sottolineo nel mondo), la violenza usata dagli uomini eterosessuali contro le donne (soprattutto eterosessuali, ma anche omosessuali) non abbia paragoni, né quantitativi, né qualitativi, rispetto a quella impiegata dalle donne contro gli uomini eterosessuali. Rispetto a noi omosessuali maschi, invece, le valutazioni della violenza potrebbero forse essere diverse, anche se propendo a credere (un po' per esperienza personale) che la violenza sia utilizzata soprattutto dai maschi etero e non tanto dalle donne. Ma – ripeto – questo secondo tema non è quello proposto da Nemesis e sarebbe sbagliato e fuorviante introdurlo come argomento di discussione.
Quali dunque le cause di tanto diffusa violenza verso le donne?
Le risposte non sono semplici da trovare, cara Nemesis, e probabilmente dovrebbero variare al variare del contesto di civiltà nel quale ci si trova (la considerazione di una donna nella Cina o nell'Afghanistan di oggi non è quella di una donna in Inghilterra o in Francia).
Per limitare lo sguardo a casa nostra (che ci è più familiare), direi che la violenza ha, in larga misura, radici di tipo ideologico (e anche un po’ religioso …). Radici legate alla forte asimmetria che nei secoli ha contraddistinto il rapporto uomo-donna. Anche da noi infatti la donna ha per lungo tempo ricevuto una considerazione non equiparabile a quella che i maschi si davano tra loro. Le donne sono state per secoli considerate roba da possedere, macchine per far figli (o per far altro …), adatte ad occuparsi della casa, poco inclini a ragionare con la propria testa e a studiare (ovviamente ci sono sempre state le eccezioni, ma queste non facevano che confermare la regola).
E queste idee erano diffuse non solo nella società, ma venivano recepite anche dalla legislazione.
Faccio un esempio che spero sia chiaro per tutti: le nostre nonne e bisnonne hanno iniziato a votare nel 1946, quando si chiese agli italiani di optare per la monarchia o la repubblica. Dunque meno di settant'anni fa. Prima non erano ritenute dallo Stato degne di esprimere le loro idee e le loro opinioni in campo politico ed elettorale (è come se per lungo tempo si fosse detto alle donne: “statevene zitte! che non capite niente!”).
E’ scandaloso … lo so. Ma quella che oggi verrebbe considerata una discriminazione o una violenza bella e buona, fino al 1946 era considerata una regola assolutamente “naturale” e appropriata alla realtà delle cose.
E pertanto ovvio che, partendo da queste premesse asimmetriche, la distorsione nell’educazione al rispetto della dignità delle donne fosse in passato molto radicata anche per quel che riguarda altri tipi di relazioni (ad esempio sessuali o lavorative) e purtroppo sia stata per lungo tempo e in molti casi interiorizzata dalle stesse donne, come mi pare abbia accennato boy-com parlando di violenza tra le mura domestiche.
Certo, dal 1946 ad oggi la società e la legislazione italiane (anche grazie alle battaglie delle femministe) hanno compiuto molti passi in avanti, tanto sul piano della conoscenza della realtà femminile, quanto sul piano del rispetto della dignità femminile.
Resta comunque il fatto che, nell’educazione, si sono mantenute tracce più o meno profonde dell’asimmetria uomo-donna (oltre a quanto già ricordato da te e da altri intervenuti nella discussione, vogliamo citare i casi di licenziamento di donne che il datore di lavoro scopre in cinta ad esempio?).
E questo perché i tempi di evoluzione della società sono notoriamente molto lunghi. Anche oggi, quindi, le esplosioni di violenza (fisica, verbale, psicologica, morale, a casa, a scuola, sul posto di lavoro ecc. ecc.) da parte di uomini che non sanno esercitare il loro autocontrollo (ad esempio rispetto alle proprie pulsioni animali …) hanno purtroppo una certa diffusione.
La mia speranza, cara Nemesis, è che comunque le cose possano migliorare presto grazie all’impegno per una educazione seria e per una formazione culturale altrettanto seria.
Non so se è chiedere troppo agli italiani di oggi … visti i tempi che viviamo … e i modelli di donna che ci vengono propinati anche da certe alte (e prestigiose) cariche dello Stato.
Ma non vedo alternative.
Del resto.
Non è proprio il progresso nell’educazione e nella conoscenza che anche noi gay maschi chiediamo a buon diritto nelle battaglie che ci riguardano?

P.S.: per rendersi conto in quale condizione discriminante vivevano le nostre nonne o bisnonne durante il regime fascista e quale condizione umiliante vivevano gli omosessuali negli stessi anni, segnalo un film molto bello e commovente di Ettore Scola. Magari qualcuno lo ha già visto. Si intitola “Una giornata particolare”. Un film che, cara Nemesis, rende veramente fratelli noi gay maschi e voi donne. ;)
Ultima modifica di Nicomaco il giovedì 7 luglio 2011, 19:39, modificato 2 volte in totale.
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

Nemesis

Re: Provocazione

Messaggio da Nemesis » giovedì 7 luglio 2011, 14:13

Nicomaco ha scritto:Scusate ragazzi.
Anche a me pare che da parte di alcuni si sia cercato impropriamente di spostare o allargare il tema (assolutamente chiaro e non suscettibile di essere equivocato …) proposto da Nemesis all’inizio del topic.
Nicomaco, grazie per il tuo intervento, sono contenta che anche tu ti sia adoperato per far rientrare nei giusti binari questa discussione che qualcuno tenta a tutti i costi di sviare con interventi provocatori o facendo finta di non cogliere il nocciolo dell’argomento.
Sì, ho avuto il piacere di guardare “Una giornata particolare” (ammirevole interpretazione della coppia Loren/Mastroianni) e anche il dolore di rendermi conto che le cose non sono poi molto cambiate.
E’ esattamente come scrivi tu, in alcuni paesi del mondo conta molto l’interpretazione attuata dal maschio della religione che impone alle donne una non vita (primo fra tutti l’Islam) come in altri è la società ancora arcaica (vedi l’Africa) e imporre la sottomissione della donna alle brutalità maschili; dicasi lo stesso per gli omosessuali.
Per quanto riguarda il nostro paese ho provato a riflettere sulle tue parole e sono giunta a una discussione: il comportamento degli uomini è, più o meno velatamente, sempre giustificato e/o approvato nella nostra società.
Si insegna ai bambini maschi che è giusto comportarsi in modo violento verso il prossimo per imporre la propria “ragione”, si educa il ragazzo ad essere il membro di un branco per essere più forte, lo si approva quando “mette giudizio” ad una donna oppure quando maltratta un gay per dimostrare di essere “maschio” (e ovviamente il gay in questione è quasi sempre un ragazzo indifeso).
C’è un lassismo che consente al maschio di assumere il controllo ed è una spirale che non si riesce a fermare, grazie anche all’atteggiamento spregevole di alcune autorità religiose italiane, grazie all’omertà quando avviene una violenza, grazie ai politicanti che trasmettono idee e modelli sbagliati.
Ed è molto triste vedere che ancora adesso quando si cerca di affrontare l’argomento c’è chi fa orecchie da mercante. Fa davvero capire molto bene dove andremo a finire.
Aveva ragione Tina Lagostena Bassi, grandissima donna e grandissimo avvocato, quando diceva che i problemi dell’Italia cominciano da un’educazione sbagliata che consente al maschio di sentirsi superiore.

Per far ulteriormente riflettere riporto l’affermazione fatta dall’avvocato difensore dell’imputato nel secondo processo per stupro svoltosi a Roma nel 1978 in cui l’avvocato Lagostena Bassi rappresentava l’accusa (grazie al cielo vinse il processo):
“Che cosa avete voluto? La parità dei diritti. Avete cominciato a scimmiottare l'uomo. Voi portavate la veste, perché avete voluto mettere i pantaloni? Avete cominciato con il dire "Abbiamo parità di diritto, perché io alle 9 di sera debbo stare a casa, mentre mio marito il mio fidanzato mio cugino mio fratello mio nonno mio bisnonno vanno in giro? Vi siete messe voi in questa situazione. [...] Ognuno raccoglie i frutti che ha seminato. Se questa ragazza si fosse stata a casa, l'avessero tenuta presso il caminetto, non si sarebbe verificato niente”
E se vi va vi invito a vedere il film “Il Branco”, giusto per far capire come si sono sempre comportati e come si comportano ancora i maschi.

@Aleksandro: per piacere, se il tuo comportamente dev’essere infantile e provocatorio sei pregato di non intervenire più in questo topic.

@Konig: non sono intenzionata ad ampliare il tema del topic, voglio parlare di violenza contro le donne ed è quello che farò. Libero forum, libere opinioni e visto che non ho mancato di rispetto a nessuno non puoi protestare. Adesso, giusto per concludere, ti invito a rileggere alcune illuminanti risposte che scrivesti contro i ragazzi efebici prima di parlare di violenza e ti riporto alcuni dati raccolti da una statistica svolta da un ente svizzero super partes, l’EBG:
“La violenza sessuale in Europa nell’anno 2010 è stata così classificata: su una media 100 stupri, più di 90 sono subiti da donne, i restanti sono subiti da uomini omosessuali. Gli esecutori di tali violenze sono uomini eterosessuali”.
Se poi scendiamo nel particolare esclusivo delle vittime maschili che tu desideri e ampliamo i tipi di violenze, visto che il mio topic vuole parlare di tutti i tipi di violenza e non solo di quella sessuale, allora ti riporto anche questo:
“Gli uomini che sono stati vittime di violenza fisica e/o sessuale o di stalking o di violenza morale e/o psicologica sono uomini di orientamento omosessuale perseguitati da soggetti maschili eterosessuali”.
Ora ti invito a tornare nell’argomento del topic e se non ti va di parlare di violenza contro le donne astieniti dallo scrivere, nessuno ti costringe a rispondere.

@Barbara: non si sta parlando di omofobia, ma di violenza contro le donne. Vorrei che rimanesse un topic serio, perciò evitiamo battute come quella fatta su Lisbeth. So che era un tentativo di sdrammatizzare ma non serve, non adesso.

Nicomaco
Messaggi: 423
Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40

Re: Provocazione

Messaggio da Nicomaco » giovedì 7 luglio 2011, 16:17

Nemesis. Una cortesia. Il mio intervento ha cercato di rimanere legato al tema da te proposto. Ho trovato la tua replica interessante e condivisibile nella prima parte. Nella seconda rischi di scivolare verso atteggiamenti un po' scontrosi. Fatti viva con Aleksandro per cortesia e anche con Konig e Barbara. Cerchiamo di chiarire. O almeno chiarisci in via generale qui di seguito. Siamo tutti persone intelligenti mi pare! :)
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

SenzaPeso
Messaggi: 221
Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11

Re: Provocazione

Messaggio da SenzaPeso » giovedì 7 luglio 2011, 18:56

Se Aleksandro è pregato di non intervenire allora sono pregato anche io di farlo, dal momento che la penso grossomodo come lui, e in più detesto il femminismo come detesto il maschilismo ed ogni movimento d'aggregazione discriminante basato su pregiudizi e/o stereotipi, nato o meno da necessità di affermazione d'un gruppo specifico, ed a pari merito odio i concetti triti e ritriti, se è chiaro ciò che intendo (ma al solito, non credo lo sia)

Rispondi