Cassazione sentenza n. 4184

Che cosa significa essere gay
Hurdler

Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Hurdler » venerdì 23 marzo 2012, 5:54

Ultima precisazione : io faccio assolutamente di tutta l'erba un fascio, almeno per quanto riguarda i cattolici ; essere cattolici significa seguire il papa, se non si segue il papa, ovviamente, si può benissimo essere cristiani ma non cattolici ; la chiesa cattolica non è assolutamente un'istituzione democratica, il papa è l'ultimo monarca assoluto che esiste, chiunque si dica cattolico quindi è tenuto ad approvare e condividere tutto quello che il papa dice e fa, questa semplicissima cosa solo i cattolici riescono a fare finta di non capirla; i cattolici sono di fatto un " fascio unico " se non lo fossero non sarebbero di fatto cattolici, quindi è mistificante fare dei distinguo e sostanzialmente contrario a ciò che il cattolicesimo è.

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Hugh
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Hugh » venerdì 23 marzo 2012, 10:03

Precisazione anche da parte mia, Hurdler:
hai una visione del cattolicesimo molto preconciliare.
Non conosci a fondo l'ambiente cattolico se non lo frequenti assiduamente, e tendi eccome a fare di ogni erba un fascio in questo modo. Chi è legato al mondo ecclesiale, alla comunità cristiana, invece, può permettersi di valutare meglio dal di dentro come stanno le cose.
Sopra di me, non c'è alcun monarca assoluto che si chiami BXVI o prima di lui i suoi predecessori. Il papa è una guida morale e autorevole per i cattolici, ma non è che ogni sua parola sia dogma.
Ce ne sono di cose che non mi stanno bene nella Chiesa, ma non sbatto la porta e me ne vado, perché prima viene il Vangelo, viene Cristo, con il suo messaggio che accoglie, include tutti, non condanna ed esorta a non condannare.
Stammi bene :)
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pavloss
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da pavloss » venerdì 23 marzo 2012, 12:42

Era inevitabile che, toccando la questione cattolica, si aprisse una discussione un poco di "pancia", inevitabile e comprensibile, d'altronde.

Non so chi, tra i lettori del forum, abbia conosciuto in modo abbastanza profondo il mondo cattolico. Io di certo l'ho conosciuto bene, per molti anni, in vari suoi aspetti e istituzioni.

Vi ho trovato gente di vario tipo e genere per cui è ingeneroso generalizzare. Si va dai liberali e progressisti (con simpatie protestanti) ai più rigidi e settari fanatici. Tuttavia ho notato in modo sempre più chiaro che esiste un "nucleo" decisionale che gestisce un certo potere. Quel "nucleo" ha caratteristiche abbastanza ben definibili, che discendono da tutta una lunga storia, ed è in grado, in definitiva, d'influenzare in modo molto forte tutto il resto.

E' in base a qual "nucleo", il Vaticano, che si puo' dare una valutazione.

Un particolare: quando elessero come papa Ratzinger, immediatamente vidi cambiare lo stile delle vetrine degli arredi ecclesiastici a Roma. Ne rimasi profondamente colpito. Prima si vedevano oggetti con stile più o meno avveniristico o "spaziale"; poi s'iniziarono a diffondere oggetti con stile classico!

Quello che avviene nelle vetrine, avviene a livello più profondo in determinati strati importanti del mondo cattolico. La stessa scelta di vescovi e cardinali oramai ha criteri prettamente conservatori.

Hugh un poco minimizza. Se è vero che i vertici sono influenzati nel loro operare dalla base, è pur sempre vero che chi tiene il coltello dalla parte del manico, nel mondo cattolico, sono i vertici. Il Diritto Canonico parla chiaro: i laici non hanno alcun minimo potere decisionale al punto che un parroco può, se lo ritiene opportuno, fare decisioni totalmente contrarie a quelle suggerite dal Consiglio parrocchiale. Il mondo cattolico rimane pur sempre una "monarchia mascherata" e non ci si puo' fare niente. Per questo le riflessioni della base - a contatto con la realtà - difficilmente riescono a salire in alto.

Evidentemente ci sono molti buoni cattolici, aperti, dialoganti, disposti a comprendere molte cose e situazioni. Penso a certe organizzazioni vicine ai gay ma penso pure a qualche prete da me interpellato di recente il quale ammette la convivenza tra due gay.

Pero' i vertici continuano ad esercitare una loro forte influenza che ha pesanti ripercussioni sulla vita politica e sociale. Che vi siano biblisti favorevoli ai gay, questo non impedisce alle gerarchie di bloccare il processo legislativo di apertura verso i gay stessi come non impedisce l'alimentarsi di una certa ipocrisia su questi temi. La realtà è molto complessa ma, di certo, da un certo livello gerarchico in su, esiste un forte freno per un cambiamento positivo della nostra società, freno posto dalle gerarchie ecclesiastiche.

Ultimamente, in una diocesi del sud, un vescovo ha imposto a 500 insegnanti di religione d'essere valutati con delle "pagelle" nelle quali c'è pure la possibilità d'essere catalogati come gay, nel cui caso perderebbero il lavoro. Queste pagelle non sono visionabili dai diretti interessati. Se non è discriminazione, questa, allora cos'è?

Ovvio, poi, che con questi presupposti queste personalità faranno di tutto per opporsi a posizioni come la sentenza 4184 della Cassazione.

Per questo - e con perfetta cognizione di causa - io ritengo che se la Chiesa dovesse cambiare veramente il suo pensiero, dovrebbe, prima di tutto declericalizzarsi. Oggi, al contrario, si sta fortemente clericalizzando e quindi non ci sono grandi speranze in questa direzione, almeno a breve scadenza.

Scusate per le ampie riflessioni apparentemente off topic ma per spiegare bene la realtà italiana non è possibile prescindere anche da questo ambito che così fortemente influenza il nostro mondo.

pavloss
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da pavloss » venerdì 23 marzo 2012, 13:17

ADDENDA

Nelle librerie è uscito un ultimo libro del papa sulla famiglia.

Ad un certo punto, si scrive che i gay e le convivenze la minacciano. Riguardo a queste ultime, il papa scrive che le convivenze "vogliono solo diritti e non sono disposte ad applicare dei doveri".

Questa è un'affermazione totalmente gratuita e priva di fondamento. Può mai, una convivenza, non avere almeno il dovere di una mutua assistenza tra i conviventi?

Perché il papa possa scrivere cose di questo genere, evidentemente, dev'essere sordo anche a tutti quegli ambiti del mondo cattolico che non la pensano così.
Ma sono le sue posizioni, non quelle di altri, che, alla fine, finiscono per irradiare una certa mentalità o per rafforzarla in chi ce l'ha già; mentalità di pregiudizio, se non di opposizione che potrebbe sconfinare nell'intollerante violenza.

Egli è sordo perché per lui, di fatto, la riflessione critica dei laici non conta gran che e forse non riesce neppure ad arrivare fino a lui.

Con una certa oggettività penso proprio che questo sistema, se mai cambierà, dovrà impiegare un tempo talmente lungo che noi stessi, in vita, non faremo a tempo a vederlo.

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Pugsley
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Pugsley » venerdì 23 marzo 2012, 13:52

Ciao raga,
vi aggiorno su cosa si è detto nell'incontro di presentazione del libro di Yuri Guaiana in Statale (titolo: Dal cuore delle coppie, al cuore del diritto).

1) Il Parlamento ignora la Corte Costituzionale che indica di sancire le unioni omosessuali?
E' possibile che il legislatore non intervenga.
La sentenza della Cassazione 4184 ribadisce il concetto della Corte Costituzionale (organo a lei superiore).
Su specifiche situazioni è possibile la giustiziabilità davanti alla Corte di Cassazione o alla Corte Costituzionale.
Più si portano casi specifici davanti questi organi di giustizia, più si crea un costume e più il legislatore gli tocca intervenire.
2) Sarebbero incostituzionali unioni gay diverse dal matrimonio etero?
La questione è controversa: la risposta è sì in linea di principio se ci fosse un matrimonio gay sancito per legge, ma non c'è.

Ottimi gli interventi di Marilisa D'Amico e Massimo Clara e di Gian Mario Felicetti.
Importante la testimonianza di una coppia che ha deciso di portare avanti la causa per il riconoscimento legale del loro matrimonio che avverrà a breve a NY.

In tutta sostanza ci vuole una rivoluzione culturale, politica e giuridica. Il percorso è ancora lungo.
P.

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riverdog
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da riverdog » venerdì 23 marzo 2012, 16:28

http://www.video.mediaset.it/video/iene ... iglia.html

Molto bello e simpaticissimo l'intervento di Brignano nella trasmissione 'Le Iene' di ieri sera. Soltanto che.... solitamente il monologo del comico romano(appuntamento fisso nella puntata del giovedì) avviene più o meno a metà programma.... questa volta è andato in onda abbastanza sul tardi (quasi mezzanotte).... beh.... spero la mia memoria mi inganni, o che sia stata solo una casualità.... :roll:

giorgio82
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da giorgio82 » sabato 24 marzo 2012, 2:55

Mi chiedo com'è possibile che,in un paese in cui negli anni 70 e 80 sono state votate leggi come aborto e divorzio, nel 2012 non ci sia nulla di nulla riguardo ad unioni di fatto o matrimoni gay. Mi pare assurdo, quasi come se la coscienza civile degli italiani si fosse fermata là, negli anni 80.

Evidentemente chi votava in quegli anni aveva ben in testa la separazione tra morale e diritti. Conosco tante persone, cattoliche convinte e praticanti che hanno votato a favore di divorzio e aborto.

Invece adesso niente di tutto ciò. Il tema non è il diritto,il tema è la morale.
E' giusto che ci siano coppie di fatto? E' giusto che i gay si sposino? E' giusto che i gay abbiano figli?

Il piano dei diritti pare che non venga considerato dalla nostra classe politica.

Eppure...non so, a me pare che l'aborto potesse essere molto più spigoloso, 30 anni fa, per il fatto che in ogni caso condiziona una terza vita, quella del nascituro,incapace di intendere e di volere.
La convivenza...di certo non fa male a nessuno.

Mi pare che sia stata una regressione totale.Ma cosa c'è dietro?E' davverò così il pensiero popolare, o sono i politici distati anni luce dal mondo reale?
E nel caso perchè? perchè credono di attirare maggior consensi dall'elettorato più tradizionalista?O c'è sotto qualcosa di più grosso?

Hurdler

Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Hurdler » sabato 24 marzo 2012, 7:29

Il dogma dell'infallibilità papale non è stato abolito, insieme a un'infinita serie di altre amenità; chi dice di essere cattolico farebbe molto, molto bene a informarsi in modo approfondito su cosa esattamente è il cattolicesimo, su dove esattamente si trova, su chi, cosa sta sostenendo, avallando anche solo con il proprio silenzio, invece di inventarsi un cattolicesimo che non esiste fatto a proprio uso e consumo, invece di credere ( e soprattutto voler far credere presuntuosamente ad altri ) di essere altrove e fare altro. Se ben ricordo comunque Cristo condannava duramente gli ipocriti, quindi non è che includesse proprio tutti, tutti ; mentire a se stessi non è ipocrisia ?

Per me, in certi casi, fare di tutta l'erba un fascio è un assoluto obbligo morale. Per fare un esempio : io non accetto nel modo più categorico e assoluto di confrontarmi con qualcuno che, parlando di nazismo, vuole spiegarmi che il soldato Franz è una brava persona, che il generale Rommel è una brava persona, che esiste, può esistere un nazismo " buono " da contrapporre a un nazismo cattivo, che il nazismo può migliorare ed evolvere, per me il nazismo è il male e non c'è nessuna discussione possibile. Posso anche convenire sul fatto che il soldato Franz sia una brava persona, che il generale Rommel sia una brava persona ( niente a questo mondo è monolitico e univoco ) ma, comunque e in ogni caso, sono nazisti e la condanna del nazismo non può assolutamente avere eccezioni. Anche in questo caso se qualcuno vuole capire bene, se vuole fare finta di non capire bene lo stesso.

Sarei proprio curioso di sapere se in questo forum c'è qualcuno che ha l'incredibile spudoratezza, la totale malafede, la mostruosa arroganza di sostenere che i cristiani non cattolici non seguono Cristo e i Vangeli, c'è ?

Vorrei far presente a qualcuno che non conosco e con cui non ho mai dialogato che non gradisco minimamente espressioni di immotivata familiarità rivolte alla mia persona da parte sua.

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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da progettogayforum » sabato 24 marzo 2012, 11:06

Prego tutti quelli che vorranno intervenire in questa discussione di abbassare i toni e di evitare discorsi polemici. Invito tutti al massimo rispetto reciproco anche se non si concorda con le idee altrui. Questi temi degenerano molto facilmente, vi prego quindi di restare nello specifico.

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Hugh
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Hugh » sabato 24 marzo 2012, 11:23

Hurdler, vedo che ti sei svegliato presto e male :?

La tua "antelucana" dell'altro giorno avevi scritto che era l'ultima precisazione, ma così non pare, quindi ribatto alla tua di poche ore fa.

Il confronto si accetta sempre, in forum come questi così come nell'umana famiglia.
Le lezioni "ex cathedra" (?) come la tua, invece, NO.
Sono da respingere al mittente :arrow:
Inopportuno l'esempio del nazismo... sono senza parole: lì siamo di fronte ad un male assoluto e sono d'accordo. Qui, al contrario, si stava parlando d'altro e c'è solo da dialogare.
Cosa che tu non sembri aduso a fare, scusa tanto.
Hai veramente una strana idea del mondo cattolico, che non è affatto un "monolite", cosa che neppure vogliono i preti e vescovi, ben contenti che vi siano ricchezza di carismi e dialogo fecondo. Ci sono i tradizionalisti, hanno diritto di esserci pure loro, meritano rispetto, anche se -secondo me e secondo la maggioranza dei cattolici - non sarà quello il Cattolicesimo del futuro.
Incredibile anche la frase circa i cristiani non cattolici, che certamente seguono Cristo come noi e nessuno si è permesso di negarlo.

Ti invito ad assumere toni meno incazzosi - e invito pure chi di dovere a richiamarti - anche e SOPRATTUTTO nei confronti di chi non ha ancora avuto la ventura di conoscerti e di rapportarsi con te.

E per fare un sorriso, me lo insegni tu, si usano meno muscoli di quelli che servono per tenere il broncio :P
Buona giornata, Hurdler ;)
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