ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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konigdernacht
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da konigdernacht » domenica 25 marzo 2012, 14:50

@boycom: hai ragione nel dire che anche nel mondo greco l'omosessualità non veniva ben vista. L'omosessualità veniva solamente ammessa tra un adulto (libero cittadino ateniese) ed un adolescente ancora imberbe in un rapporto assolutamente pedagogico. Due uomini adulti (adulto significava al tempo dai 25-30 anni) e cittadini liberi che avessero intrattenuto un rapporto omosessuale venivano assolutamente stigmatizzati e ostracizzati dalla vita pubblica.

@boycom e pavloss: anche se espresso con molte parole da boycom, ormai si concorda pienamente che il Cattolicesimo è Cristianesimo, ma il Cristianesimo non è (solo) Cattolicesimo.
Riporto quello che Hans Kung (noto teologo e "rivale" di Joseph Ratzinger quando entrambi docenti all'università di Tubinga) ha scritto nel suo libro Cristianesimo relativamente allo sviluppo in paradigmi del Cristianesimo relativamente al Cattolicesimo:

+ Paradigma I: paradigma apocalittico del cristianesimo primitivo (Gesù, Pietro, Giacomo, Paolo)

- condizionamenti: impero romano - cultura ellenistica =>

+ Paradigma II: paradigma ellenistico della chiesa antica (Patristica, Origene, Attansio, Cappaloci)

- condizionamenti: papi romani - impero germanico (Agostino, Leone I, Gregorio I) =>

+ Paradigma III: paradigma cattolico romano medievale (Scolastica, Tommaso, Bonaventura)

- condizionamenti: concili rinascimentali di riforma =>

+ Paradigma IV: paradigma protestantico-riformatore (Lutero-Erasmo, Zwingli-Calvino, Cranmer)

- condizionamenti: filosofia, scienze naturali, teorie dello stato moderne =>

+ Paradigma V: paradigma illuministico moderno (Illuminismo e Idealismo, Schleiermacher, Teologia liberale, Harnak)

- condizionamenti: industrializzazione, democratizzazione => Concilio Vaticano II =>

+ Paradigma VI: paradigma ecumenico contemporaneo

C'è da notare un interessantissimo collegamento tra il Paradigma III (paradigma cattolico romano medievale) che si ricollega al moderno Autoritarismo cattolico-romano del XX secolo (coesistente col Paradigma VI) attraverso il Concilio Vaticano I, che mette in luce la natura contradditoria tra l'ecumenismo professato dalla Chiesa e la detenzione della verità assoluta (fino agli anni '60 valeva: Extra Ecclesia, nulla salus).

@pavloss: come già detto, trattare di questi temi in poche righe è molto restrittivo. Il mio discorso relativo alla tiara è stato un discorso relativo a quello che la Chiesa diverrà nel medioevo, detentrice dei tre poteri, ma una certa lettura elastica non farebbe male, visto che proprio su questo termine (ed altri) Lorenzo Valla riusci a smascherare la falsa Donazione di Costantino ;)
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Alyosha
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da Alyosha » domenica 25 marzo 2012, 15:16

hai ragione nel dire che anche nel mondo greco l'omosessualità non veniva ben vista. L'omosessualità veniva solamente ammessa tra un adulto (libero cittadino ateniese) ed un adolescente ancora imberbe in un rapporto assolutamente pedagogico. Due uomini adulti (adulto significava al tempo dai 25-30 anni) e cittadini liberi che avessero intrattenuto un rapporto omosessuale venivano assolutamente stigmatizzati e ostracizzati dalla vita pubblica.
E' un'informazione preziosa che mi dai che personalmente non conoscevo, fornisce un'ottima pezza d'appoggio alla mia intuizione, ti ringrazio. Neanche la distinzione dei diversi paradigmi conoscevo, ragiono molto per adesso su questi temi ovviamente, ma il tempo per approfondire con studi veri e propri è veramente poco purtroppo. Personalmente penso che approcciare il tema della chiesa e dell'oggettiva omofobia ad essa intrinseca solo per dire "quanto sono brutti e cattivi sti preti" può essere utile sino ad un certo punto. Sforzarsi di capire le ragioni per cui si arriva a quel punto può invece essere utile anche per individuare vie di fuga culturali innanzitutto. L'ipotesi che avanzavo di un influsso greco e romano sulla concezione della sessualità cristiana aveva questo preciso obiettivo ed è chiaramente un'ipotesi laboratoriale (neanche troppo controtendenza apprendo adesso), visto che la tesi più diffusa è che i cristiani trasformarono i costumi dei romani sino ad allora libertini, come se i cristiani fossero marziani, quando invece come ho cercato di dire erano nella sostanza romani e filoellenici. Può essere un approccio utile quanto meno, per tutti quei gay credenti, che non si capisce per quale ragione dovrebbero vedersi negato il loro diritto a credere. Questo voleva essere il senso di quanto avevo tentato di delineare.
Noi ingiungiamo a costoro di tenere ben presente il timore di Dio e il futuro giudizio e di astenersi da diabolici e illeciti atti di lussuria di questo genere, affinché a causa di atti empi di tal fatta non siano colti dall’ira di Dio e non mandino in rovina le città con tutti i loro abitanti.
In particolare ragionavo su una cosa. E' risaputo che ogni volta che a Roma spuntava una crisi le considerazioni degli intellettuali di allora volgevano tutte alla crisi dei costumi. Era tipico per quel tempo attribuire crisi storiche non a ragioni economico-politiche come facciamo noi adesso, ma alla condotta morale del popolo. Poi se uno ci ragiona un attimo si rende subito conto che per quanto la spiegazione allora fosse ovviamente mitologica, perché quella era la visione del mondo allora, in effetti per mille ragioni una società dalla condotta promiscua è intrinsecamente debole. Lo disse secoli dopo Freud che l'organizzazione sociale di una comunità dipende in gran misura da una libido dirottata altrove.
Se consideriamo questo allora è facile capire perché Giustiniano associò la megacrisi di quegli anni alla sodomia. Nella nota di Giustiniano si legge infatti che dalla cattiva condotta degli omosessuali dipendeva l'intero ordine di un impero. Se vista così anche questa precisazione è tipica di un modo di ragionare tutto romano, più che cristiano in quanto tale. E' ragionevole quanto meno ipotizzare che quella attenzione quasi ossessiva sulla condotta sessuale nel suo insieme derivasse da questo. Se questo modo di pensare poi viene ereditato dalla Chiesa di Roma si capisce anche perché con tutte le epidemie e carestie che scoppiavano un secolo si e l'altro pure durante il medioevo si fosse quanto meno un pò tutti predisposti a restringere sulle proprio pratiche sessuali, visto che i divieti (chiamiamoli così) riguardavano un pò tutti e non solo gli omosessuali. Insomma era quasi una questione di interesse nazionale diremmo noi oggi. Ragionare su queste cose può aiutare a capire come in realtà quello dell'omofobia sia un problema tutto interno alla nostra civiltà non qualcosa che qualcuno ci porta da fuori e snidare le paure ancestrali legate al peccato contro gli dei che ne scatena l'ira può essere utili per individuare da dove venga quel sentimento antico di "orrore" di fronte alle pratiche omosessuali. Insomma vedevo la questione quanto meno interesse e ovviamente oggetto di discussioni, precisazioni e obiezioni.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » domenica 25 marzo 2012, 17:46

boy-com ha scritto:Tagliare a quel modo storia del pensiero ed eventi non è semplice e non puoi pretendere, ne tu ne tutti gli altri, che mi metta lì a correggere con precisione meticolosa tutto quello che scrivo. Anche perché come è ormai risaputo scrivo tanto e non ce la farei sul serio a ripulire il tutto come se dovessi scrivere una tesi e d'altronde non mi sembra questo il contesto. Per queste ragioni Pavloss non volermene tu ma la lezioncina falla altrove e comunque non a me.
Non capisco questa risposta! Io non ce l'ho con te. Anche se ci troviamo su un forum siamo tutti obbligati ad assumere atteggiamenti prudenti quando si tratta di argomenti storici. La "lezioncina" non la dò di certo io. Sai, sono secoli che la storia è stata abusata dai potenti di turno (mondo cattolico compreso) per farle dire quello che si voleva dicesse. Almeno qui, pur nei limiti di questo contesto, stiamo attenti per non esporci tutti (non solo tu) a quelle critiche con cui, poi, finiamo per essere inattendibili.
boy-com ha scritto: Cerca di obiettare su contenuti e non su formulette astruse. Era chiaro come il sole che mi riferivo alla patristica e li ho chiamati patristi per analogia, so perfettamente chi soni i padri della chiesa.
A me, ad esempio, pesa assai usare in storia il termine "bizantini", termine che non è mai esistito, dal momento che quelle popolazioni erano romani di lingua greca e si sarebbero meravigliati assai nel sentirsi definire "bizantini" (termine coniato nel XVI secolo in Occidente). Eppure mi adatto ad una convenzione comune che è divenuta linguaggio scientifico. Non vado a protestare come fai tu per un termine che, per altro, non esiste affatto. Ci sono cose più grandi di noi alle quali dobbiamo sottostare.
boy-com ha scritto: Ho chiavi di lettura assolutamente non in linea con la tradizione teologica, ma non guardo a quegli autori con gli occhi di un teologo e tuttavia nemmeno con quelli di uno sprovveduto. Per fortuna il pensiero è libero e il mio interesse su di loro è sempre stato laico.
Mi sta benissimo e potrei pure complimentarmi con te. L'importante, però, è procedere nelle valutazioni con prudenza, data la complessità della storia, altrimenti facciamo dire ad essa quello che desidera il nostro cuore e questo non è detto che sia effettivamente stato, ovunque e sempre.
boy-com ha scritto: Non sono uno specialista di filosofia cristiana si vede anche solo dalle tesi che sostengo, ma comunque mi ero limitato a dire sui patristi (padri della chiesa è più lungo perdonami) che presero in prestito categorie filosofiche greche e inserito questo dato in un ragionamento che andava proprio altrove. Obietta su questo se hai qualcosa da obiettare. Ma non credo ci sia nulla da dire in proposito, perché ho scritto poco più che un'ovvietà che sanno anche i muri praticamente.
Questo è vero. I termini ellenistici sono stati presi di peso nel Cristianesimo ed è stato attribuito loro un "colore" semantico parzialmente o totalmente diverso. Il processo ha richiesto, però, secoli e si è prestato a molti equivoci tra le varie scuole teologiche del tempo.
boy-com ha scritto:... non sostenere sulla base di un' imprecisione minuta che è impreciso tutto il ragionamento senza spiegare poi il perché, questo è molto scorretto, direi quasi sofistico come modo di fare.
Non ci siamo evidentemente capiti.
Non lo dico necessariamente. Ma qualunque persona si avventura sul forum e trova dei termini inventati di sana pianta potrebbe, dico potrebbe, inficiare molto, se non tutto. Facendotelo osservare mi sembra che ti ho fatto un servizio per cui non capisco questo tuo disappunto.
boy-com ha scritto: ... Anzi se mi permetti la mia idea di fondo che il messaggio cristiano fu pervertito dall'influsso romano (e per conseguenza greco) e che questo determino la deriva assolutista e tiranna della chiesa (non quella omofoba visto che ho scritto scherzosamente che l'omofobia nessuna religione se la fa mancare mai) mi pare molto più supportata e documentata della tua che sostieni che i primi cristiani ce l'avessero con "i prostituti" e non con l'omosessualità in quanto tale. Insomma se guardiamo alla sostanza di quello che uno dice, secondo me la spari molto più grossa tu.
Vorrei fare una precisazione (non mia ma) di molti studiosi in materia. La cosiddetta ellenizzazione del messaggio cristiano è un passaggio che ha richiesto moltissimo tempo, anche se termini ellenistici si trovano già nel vangelo di Giovanni, per una tensione costantemente presente nel Cristianesimo tra il mondo ellenistico (dunque pagano) e gli elementi fondamentali della rivelazione cristiana. Ci sono due estremi:
1) coloro che rifiutano in blocco l'ellenismo, ritenuto anche espressione religiosa e dunque inaccettabile pure nel suo vocabolario;
2) coloro che si assoggettano in modo abbastanza acritico ai vocaboli ellenistici finendo per sottoporre a categorie platoniche, plotiniane, stoiche lo stesso Cristianesimo. Tra questo secondo gruppo si annoverano molte espressioni ereticizzanti.
Tra i due gruppi ne esiste un terzo, quello che poi prevale, il quale fa una cernita scrupolosa dell'eredità precedente al Cristianesimo, mutando, come dicevo, lo stesso significato semantico dei termini ellenistici. Tutto ciò forgerà un "nuovo linguaggio" ma non sarà un evento indolore né, tantomeno, facile.

Questo complesso fenomeno di confronto-scontro-assimilazione con la cultura ellenistico-romana ha generato evidentemente qualcosa di nuovo, in cui puoi facilmente ravvisare delle continuità con la rivelazione cristiana di marchio ebraico ma pure delle discontinuità (che però agli studiosi non paiono essenziali).

La tirannia e l'assolutismo, da te evocati, io li vedrei scatenare, piuttosto, nel momento in cui il Cristianesimo diviene religione di Stato (ecco che il documento di Teodosio è molto eloquente in tal senso), per quanto già prima il Cristianesimo avesse delle "regole" in base alle quali uno dovesse sottostare se voleva entrare. Quelle "regole" divengono normativa imperiale da Teodosio in poi ed è qui che possiamo giustamente vedere il "problema".
Un esempio chiarerà tutto: a casa mia posso decidere liberamente chi fare entrare e chi no. Tuttavia se le mie regole casalinghe divengono regole di un intero Stato, le cose cambiano, e di molto! Questo penso sia assai evidente.

Per quanto riguarda il concetto di "omosessualità" vorrei invitarti ulteriormente alla prudenza. Siamo sicuri che il concetto di "omosessualità" di allora fosse identico al nostro?? Io pongo dei freni, non stabilisco con sicurezza delle equivalenze (come forse mi sembra fai tu e spero di sbagliarmi!). Infatti tutta la recente riflessione sull'omosessualità, dal punto di vista psicologico, sociale, antropologico è acquisizione di questi ultimi decenni (e neppure tutti vi aderiscono). Già duecento anni fa le cose erano profondamente diverse. Per questo non mi pare affatto ingenua la teoria - per altro non mia ma di alcuni esegeti - che l'omosessualità condannata nella Scrittura (e quindi di riflesso quella possibilmente intesa nei documenti riportati da Project) sia un esercizio di prostituzione maschile.

Dico di più: in Francia è uscito un documentato libro sui "matrimoni omosessuali" nel Medioevo. In questo studio l'autore pone immediatamente le mani avanti dicendo che il termine "omosessualità" da noi inteso non poteva di certo ritenersi identico a quello medioevale (e "a fortiori" a quello tardo antico!).
boy-com ha scritto: Quello che scrive S. Paolo sull'omosessualità e da lì in poi praticamente tutti i teorici della sessualità cristiana è chiaro come il sole e difficile da reinterpretare in altro modo. Lo dice bello chiaro, parlando di rapporti omosessuali, che la punizione della colpa per il peccato è nell'atto stesso e non sta affatto parlando di prostituzione, ma di atto sessuale in sé. Per altro con il sesso fra etero non è meno clemente, quindi la tua ipotesi mi pare del tutto arbitraria. Va bene non prendere a schiaffi la storia ma neanche i testi.
A questo punto bisogna fermarsi e cercare quei testi, che lessi tempo fa, sui quali è stata data quest'interpretazione. Da quel che al momento ricordo, san Paolo fa riferimento all'ambiente ellenistico del suo tempo e ai costumi libertini che ivi si trovavano. Sempre lo stesso rapporto etero si presta al libertinismo ed è dunque condannato dal rigido san Paolo. Il testo ha bisogno d'essere calato nel contesto storico dal quale sgorga, altrimenti lo assolutizziamo (com'è realmente stato fatto nel corso della storia) e gli facciamo dire quello che pare evidente ed immediato alla nostra mentalità (che poi non è detto sia quella del tempo per il quale l'omosessualità in natura non poteva esistere). Avere questi dubbi, nella lettura di un testo, fa parte di norme basilari della filologia. Ed è ovvio che, potendo leggere le cose in questo modo, potremo finalmente fare un ottimo servizio pure alla comunità gay, sollevando quel coperchio di accuse che da secoli sono gravate su di loro. O preferisci che questo non si faccia?
boy-com ha scritto: La chiesa per come la vedo interpreta correttamente e coerentemente il pensiero di S. Paolo e non l'ha frainteso per nulla, anzi sarebbe una forzatura fargli dire il contrario. Saranno anche omofobi i tuoi padri della chiesa ma non erano deficienti. Conosco molte tesi moderate sul punto, particolarmente bella la posizione di Don Tonino Bello, tuttavia, secondo me si fa prima a dire che S. Paolo ha scritto una cosa che oggi appare disumana e insostenibile, piuttosto che mettere pezze interpretative qua e la per ammorbidire le sue tesi. Così la penso.
Prendo atto della tua idea. Quanto però ci distanzia è un atteggiamento di fondo. Io pongo delle domande, dei "ma siamo sicuri che le cose siano così?". Tu poni delle certezze assolute. Se poniamo una certezza assoluta abbiamo finito di discutere e non c'è più possibilità per altro. Tutto è appiattito.
Invece le cose sono assai complesse, più complesse di quanto crediamo.
La visione del sesso, nel mondo cristiano antico, era di tipo ascetico: il sesso serviva per la procreazione ma il cuore dell'uomo non vi si doveva radicare quanto piuttosto indirizzare verso Dio. Questa visione ascetico-spirituale, tipica ancor oggi dell'Oriente, ha finito per diventare sessuofobica in Occidente, con Agostino il quale non riuscì mai a liberarsi di alcuni presupposti manichei, in materia.
Fu Agostino a pensare all'eredità del peccato adamitico attraverso l'atto sessuale dei coniugi, non altri!.
Quando Agostino attorno al IX secolo divenne l'autore per eccellenza della Chiesa in Occidente, si riversò su tutte le nostre regioni una certa sessuofobia (culminanta poi in alcuni pensieri quasi eretici di papa Innocenzo III). La propensione omosessuale, di conseguenza, si trovava ancor più criminalizzata ma, lo ripeto, allora non c'erano i presupposti perché venisse vista e sentita come la riteniamo noi. E su questo punto vorrei che ci si potesse soffermare con un futuro post che ci mostri delle documentazioni in materia.

Il mio intervento ha una pretesa ben modesta: è l'invito ad attenerci ad una certa prudenza perché la storia è complessissima. E' sempre meglio inserire dei "forse" "probabilmente" piuttosto che dire "le cose stanno così e basta".
Che poi nella storia ci sia stato pure il fondamentalismo biblico, su questo non ci piove e, anzi!, è proprio questo che ha creato i danni allora e pure oggi.
Noi oggi ci chiediamo, invece, cosa vedeva san Paolo quando faceva quelle citazioni? Vedeva rapporti omosessuali nella sua comunità o, piuttosto, nella società pagana in genere? E se le cose sono su questo secondo versante, in quale contesto pagano le avrebbe potute vedere? Sono domande fondamentali, non per "scagionare" san Paolo ma per capirlo meglio. A volte i veri danni non li fanno tanto certi autori quanto i loro epigoni i quali pensando di "perfezionare" il pensiero dei loro maestri, finiscono per creare danni su danni.

E con questo mi fermo qui pure io.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » domenica 25 marzo 2012, 18:47

konigdernacht ha scritto: Il mio discorso relativo alla tiara è stato un discorso relativo a quello che la Chiesa diverrà nel medioevo, detentrice dei tre poteri, ma una certa lettura elastica non farebbe male, visto che proprio su questo termine (ed altri) Lorenzo Valla riusci a smascherare la falsa Donazione di Costantino ;)
Sì ma attenzione che, come sempre, la storia non è mai identica e uguale a se stessa. Il mondo cattolico vorrebbe leggere il prima con il senno di poi per giustificare l'oggi come se fosse stato sempre così. Noi non possiamo fare lo stesso semplicemente perché è un errore pesante: significa abusare della storia.
Quando si parla del dominio papale, questo lo si deve vedere pienamente reale e maturo solo con i famosi Innocenzo III e Bonifacio VIII. E, ciononostante, il triregno si forgia solo dal 1342. I processi nella storia sono lenti e, a volte, giungono a certi risultati per vie contraddittorie.
Precendentemene a Innocenzo III, la tendenza alla supremazia papale era frenata da vari fattori: la presenza dell'Imperatore germanico e, prima ancora, la presenza dell'Imperatore costantinopolitano e della comunione con gli altri patriarcati orientali sui quali il papa non poteva vantare un diritto di giurisdizione assoluto e immediato (la prima forzatura storica inizia solo nel IX secolo con la questione foziana).
Risalendo nel tempo abbiamo il famoso Gregorio Magno che, pur essendo di famiglia senatoriale, sgridava il patriarca alessandrino Eulogio che gli attribuiva il titolo di "vescovo universale": "Se io sono vescovo universale tu non sei più vescovo di Alessandria. Lungi da me questi titoli che gofiano alla vanità!". La voglia di "potere" è, dunque, una malattia che s'insinua pian piano e, da un certo punto in poi, invade tutto il campo. Non si deve né si può dire che sia sempre esistita, seppur con il Cristianesimo religione di Stato, iniziano a crearsi fenomeni inquietanti in tal senso. La storia è complessa!

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da progettogayforum » domenica 25 marzo 2012, 19:06

Chiudiamo qui la discussione per favore.

Vi prego di leggere questo post viewtopic.php?f=5&t=2331 e di rispettarlo.

Non posso negare che nel seguire queste discussioni sento tanto la nostalgia delle scienze fisiche e matematiche.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da Alyosha » domenica 25 marzo 2012, 20:20

Accetto volentieri l'invito di Project (che con tutti usa il blu e qui con me deve usare per forza il rosso :lol: ) sta diventando una disquisizione accademica utile per pochi interessati e questo era per altro fuori dall'intenzione con la quale ho tracciato quel percorso storico. E' chiaro che ogni tesi va adeguatamente valutata e appurata e di qua a poter dire quelle cose in un contesto accademico di acqua ne correrebbe sotto i ponti. Qui stavo abbozzando un ragionamento più che altro. Solo un folle pretenderebbe con un post di qualche rigo di rinnovare interpretazioni storiche consolidate, o anche solo affermare alcunché pretendendo rigore scientifico, non era quello chiaramente l'obiettivo di fondo. Vedo che sei molto competente in materia e ti continuerei ad ascoltare volentieri (in altri contesti che mi paiono più idonei chiaramente), dalle discussioni ho sempre imparato più che dai libri. Il linguaggio vivificato della parola comunica molto meglio e molto di più che la carta scritta.
Tutto sommato anche rispetto alle informazioni che mi dai tu penso che la mia tesi possa continuarsi a dire sostenibile (o quanto meno non in contrapposizione ad esse), sia rispetto agli autori che citi, che rispetto alle date che prendi inconsiderazione (tu guardi giustamente ai momenti storici in cui i fenomeni diventano manifesti ed evidenti, io guardavo a movimenti ampi che serpeggiano per secoli e che se anche sposti di qualche secolo non casca l'asino). Rispetto all'atteggiamento complessivo (mi riferisco alla differenza tra chi domanda e chi prova a dare risposte) probabilmente non condivido il tuo almeno quanto tu non condividi il mio e credo che centri molto il carattere rispetto al quale non ci si può fare granché.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » domenica 25 marzo 2012, 20:45

Comprendo il disagio di Project ma, purtroppo, il mondo ha subito veramente di tutto e la manipolazione di fatti e interpretazioni storiche avviene anche ora mentre stiamo scrivendo.
Saper tenere "testa alta" a queste situazioni è gran cosa, ognuno nel suo ambito specifico, ovviamente.
La più grande soddisfazione che si puo' dare ad un certo clero è quella di abbandonare la storia religiosa nelle sue mani, in modo che ne faccia quel che vuole.
E' così possibile che esso continui a sostenere un profondo rispetto per gli omosessuali, nonostate ne criminalizzi l'espressione sessuale (pur in un rapporto stabile di coppia).
Forse un giorno solo un'imposizione europea ci aiuterà a smuovere questo stato di cose che noi con le nostre sole forze non riusciamo. Il cammino è ancora lungo!

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » lunedì 26 marzo 2012, 9:02

Vorrei indicarvi una pagina web nella quale si applicano dei metodi che qui suggerivo e che forse sono stati mal interpretati.
Riguarda sempre la condizione gay nella storia ma osservata dal punto di vista letterario.
Il suo autore, Giovanni Dell'Orto, scrive giustamente:

"Studiare il comportamento omosessuale in epoca medievale mette sempre di fronte a non pochi problemi metodologici.
Il principale sorge dal fatto che il nostro concetto di "omosessuale", come è noto, ritaglia una parcella di comportamento umano che per molti aspetti non combacia con quella ritagliata dal concetto medievale di "sodomita", che gli è omologo. Gli stessi comportamenti sono stati giudicati dalle due società (quella medievale e la nostra) secondo criteri assai differenti.

È soprattutto il confine tra "comportamenti illeciti" e "leciti" ad essere molto diverso. Ciò che ai nostri occhi è esplicitamente omosessuale, agli occhi del medioevo spesso appariva come normale espressione d'amicizia, mentre alcuni dei tratti più connotati da erotismo nella società medievale ne sono del tutto privi oggi.

In particolare va notato che la società medievale, al pari di tutte le società occidentali passate, e a differenza della nostra, era altamente "omo-sociale". Gli individui cioè lavoravano, studiavano, pregavano, si svagavano, e se non sposati di solito anche dormivano con persone del loro stesso sesso. Il livello d'intimità e contatto fra gli uomini e fra le donne permesso dalla società medievale sarebbe oggi giudicato "imbarazzante" perché esplicitamente "omo-sessuale" (mentre, al contrario, l'attuale promiscuità fra i sessi sarebbe stata giudicata, da un uomo del medioevo, come espressione della più sfrenata lussuria eterosessuale)."

Il metodo nell'affrontare queste cose in storia e letteratura è, dunque, essenziale e non vedo perché bisognerebbe scandalizzarsi davanti a ciò finendo per dare per scontato quello che non è e proiettando nel passato attese e visioni tipicamente contemporanee. Con le opportune differenze, questo vale, ovviamente, anche per il tardo antico al quale fanno riferimento i due interessanti documenti postati da Project.

La bella pagina web si trova all'indirizzo: http://www.giovannidallorto.com/saggist ... oesia.html

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da Alyosha » lunedì 26 marzo 2012, 10:03

Caro Pavloss io avevo capito si dovesse interrompere la discussione, avrei mille cose da obiettarti ma la vorrei chiudere qui e ti prego di fare altrettanto.
Ti faccio leggere solo questo:
http://inediti.xoom.it//inediti/gayeter ... ogiche.htm

Sulle attuali teorie riparative noterai senza troppa difficoltà che ancora oggi per capire qual'è il livello di gravità della situazione ti chiedono quante volte l'hai presa in quel posto. In particolare questo mi ha molto colpito:
Don Giacomo vuol sapere se ho «subito» oppure no una penetrazione. Deve essere solo quello il discrimine fondamentale per capire se davanti a sé c'è un vero omosessuale.
Chiaramente qualcosa di quella concezione cui fa riferimento il tuo amato Dell'Orto rimane nella nostra e non viceversa. La storia per buona pace mia e tua procede in linea retta (per alcuni tonda), proiettare nel passato attese e visioni tipicamente contemporanee non solo è antistorico, ma perfettamente inutile. Se la smettessi di dare per scontato che qua dentro l'unico che ne capisce di metodo storico sei tu, probabilmente ti rilasseresti e cominceresti ad ascoltare per davvero cosa la gente ha da dire. Capisco perfettamente a cosa alludi, questo attribuire al passato cose contemporanee è la matrice di ogni ideologia. Faccio solo l'esempio del Cristo nazista che divenne improvvisamente biondo e con gli occhi azzurri quando si cominciò a sostenere che gli ariani discendessero direttamente da lui. Ci sarebbero milioni di cose da dire su questa cosa, perché purtroppo nonostante il tuo ammonimento la storia resta la storia dei vincitori e solitamente la scrivono sempre per nobilitare le proprie origini. Qua però davvero la discussione andrebbe oltre e devo interrompermi se ci rifletti un attimo anche tu, che senso ha discutere nemmeno di storia, ma di metodo storico in un forum che vuole parlare di omosessualità?

pavloss
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » lunedì 26 marzo 2012, 10:53

Gentile Boy com,

purtroppo vedo che non vale la pena proseguire nell'argomento: è come cercare d' inserire una marcia mentre il cambio continua a grattare e non l'accoglie. (Per quanto abbia scritto pure per altri!).

Mi chiedo cosa si frappone e cosa ti fa vedere tutto in modo così antipatico, anche riguardo a cose assolutamente ovvie e neutre. Pure con il Dell'Orto ce l'hai... Mah!
Ai suggerimenti letterari di Dell'Orto (gay pure lui, ma le cui precisazioni metodologiche evidentemente ti irritano) mi rispondi con le controverse teorie cattoliche riparative. Che centra il primo con le seconde??? Proprio non capisco!! E' come fare correre una Ferrari nel deserto del Sahara o cercare di piantare fiori sulla luna...

Mi dimostri di comprendere che non si può proiettare il presente nel passato ma quando io suggerisco che forse san Paolo non ha presente esattamente il "nostro" concetto di omosessualità, tu non lo accetti.

Mi chiedo il senso di tutto questo ma forse è meglio non chiedermelo più altrimenti finisco per esserti antipatico (già temo di esserlo diventato), cosa che non è di mia intenzione.

In questo caso credo sia meglio parlare di fisica e di matematica o forse semplicemente distrarsi e non scrivere affatto. Lo farò per la tua tranquillità!

La storia la scrivono i vincitori, dici, e pensi inutile un metodo (storico se si affonta la storia, letterario se si affronta la letteratura) in un forum che tratta di omosessualità, cosa che per me è totalmente incomprensibile: in ogni dove si applica un metodo e ci sono delle convenzioni, altrimenti si finisce per parlare di aria fritta.

Beh, visto che lo vuoi, allora lasciamo il metodo alla "maggioranza", ai "vincitori" e chiniamo il capo liberando il campo in modo che continuino a scrivere costoro per noi. Evidentemente siamo nati per sparire, siamo un incomodo, un "di più"!

Quel povero ragazzo siciliano che si diede fuoco in piazza san Pietro, anni fa, rassegnato davanti a questi "vincitori" alla fine disse: "Spero che il mio corpo divenga almeno concime per i campi. Serviro' almeno a questo".
E' ciò che vogliamo?

Ciao.

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