ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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konigdernacht
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da konigdernacht » domenica 25 marzo 2012, 14:50

@boycom: hai ragione nel dire che anche nel mondo greco l'omosessualità non veniva ben vista. L'omosessualità veniva solamente ammessa tra un adulto (libero cittadino ateniese) ed un adolescente ancora imberbe in un rapporto assolutamente pedagogico. Due uomini adulti (adulto significava al tempo dai 25-30 anni) e cittadini liberi che avessero intrattenuto un rapporto omosessuale venivano assolutamente stigmatizzati e ostracizzati dalla vita pubblica.

@boycom e pavloss: anche se espresso con molte parole da boycom, ormai si concorda pienamente che il Cattolicesimo è Cristianesimo, ma il Cristianesimo non è (solo) Cattolicesimo.
Riporto quello che Hans Kung (noto teologo e "rivale" di Joseph Ratzinger quando entrambi docenti all'università di Tubinga) ha scritto nel suo libro Cristianesimo relativamente allo sviluppo in paradigmi del Cristianesimo relativamente al Cattolicesimo:

+ Paradigma I: paradigma apocalittico del cristianesimo primitivo (Gesù, Pietro, Giacomo, Paolo)

- condizionamenti: impero romano - cultura ellenistica =>

+ Paradigma II: paradigma ellenistico della chiesa antica (Patristica, Origene, Attansio, Cappaloci)

- condizionamenti: papi romani - impero germanico (Agostino, Leone I, Gregorio I) =>

+ Paradigma III: paradigma cattolico romano medievale (Scolastica, Tommaso, Bonaventura)

- condizionamenti: concili rinascimentali di riforma =>

+ Paradigma IV: paradigma protestantico-riformatore (Lutero-Erasmo, Zwingli-Calvino, Cranmer)

- condizionamenti: filosofia, scienze naturali, teorie dello stato moderne =>

+ Paradigma V: paradigma illuministico moderno (Illuminismo e Idealismo, Schleiermacher, Teologia liberale, Harnak)

- condizionamenti: industrializzazione, democratizzazione => Concilio Vaticano II =>

+ Paradigma VI: paradigma ecumenico contemporaneo

C'è da notare un interessantissimo collegamento tra il Paradigma III (paradigma cattolico romano medievale) che si ricollega al moderno Autoritarismo cattolico-romano del XX secolo (coesistente col Paradigma VI) attraverso il Concilio Vaticano I, che mette in luce la natura contradditoria tra l'ecumenismo professato dalla Chiesa e la detenzione della verità assoluta (fino agli anni '60 valeva: Extra Ecclesia, nulla salus).

@pavloss: come già detto, trattare di questi temi in poche righe è molto restrittivo. Il mio discorso relativo alla tiara è stato un discorso relativo a quello che la Chiesa diverrà nel medioevo, detentrice dei tre poteri, ma una certa lettura elastica non farebbe male, visto che proprio su questo termine (ed altri) Lorenzo Valla riusci a smascherare la falsa Donazione di Costantino ;)
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Alyosha
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da Alyosha » domenica 25 marzo 2012, 15:16

hai ragione nel dire che anche nel mondo greco l'omosessualità non veniva ben vista. L'omosessualità veniva solamente ammessa tra un adulto (libero cittadino ateniese) ed un adolescente ancora imberbe in un rapporto assolutamente pedagogico. Due uomini adulti (adulto significava al tempo dai 25-30 anni) e cittadini liberi che avessero intrattenuto un rapporto omosessuale venivano assolutamente stigmatizzati e ostracizzati dalla vita pubblica.
E' un'informazione preziosa che mi dai che personalmente non conoscevo, fornisce un'ottima pezza d'appoggio alla mia intuizione, ti ringrazio. Neanche la distinzione dei diversi paradigmi conoscevo, ragiono molto per adesso su questi temi ovviamente, ma il tempo per approfondire con studi veri e propri è veramente poco purtroppo. Personalmente penso che approcciare il tema della chiesa e dell'oggettiva omofobia ad essa intrinseca solo per dire "quanto sono brutti e cattivi sti preti" può essere utile sino ad un certo punto. Sforzarsi di capire le ragioni per cui si arriva a quel punto può invece essere utile anche per individuare vie di fuga culturali innanzitutto. L'ipotesi che avanzavo di un influsso greco e romano sulla concezione della sessualità cristiana aveva questo preciso obiettivo ed è chiaramente un'ipotesi laboratoriale (neanche troppo controtendenza apprendo adesso), visto che la tesi più diffusa è che i cristiani trasformarono i costumi dei romani sino ad allora libertini, come se i cristiani fossero marziani, quando invece come ho cercato di dire erano nella sostanza romani e filoellenici. Può essere un approccio utile quanto meno, per tutti quei gay credenti, che non si capisce per quale ragione dovrebbero vedersi negato il loro diritto a credere. Questo voleva essere il senso di quanto avevo tentato di delineare.
Noi ingiungiamo a costoro di tenere ben presente il timore di Dio e il futuro giudizio e di astenersi da diabolici e illeciti atti di lussuria di questo genere, affinché a causa di atti empi di tal fatta non siano colti dall’ira di Dio e non mandino in rovina le città con tutti i loro abitanti.
In particolare ragionavo su una cosa. E' risaputo che ogni volta che a Roma spuntava una crisi le considerazioni degli intellettuali di allora volgevano tutte alla crisi dei costumi. Era tipico per quel tempo attribuire crisi storiche non a ragioni economico-politiche come facciamo noi adesso, ma alla condotta morale del popolo. Poi se uno ci ragiona un attimo si rende subito conto che per quanto la spiegazione allora fosse ovviamente mitologica, perché quella era la visione del mondo allora, in effetti per mille ragioni una società dalla condotta promiscua è intrinsecamente debole. Lo disse secoli dopo Freud che l'organizzazione sociale di una comunità dipende in gran misura da una libido dirottata altrove.
Se consideriamo questo allora è facile capire perché Giustiniano associò la megacrisi di quegli anni alla sodomia. Nella nota di Giustiniano si legge infatti che dalla cattiva condotta degli omosessuali dipendeva l'intero ordine di un impero. Se vista così anche questa precisazione è tipica di un modo di ragionare tutto romano, più che cristiano in quanto tale. E' ragionevole quanto meno ipotizzare che quella attenzione quasi ossessiva sulla condotta sessuale nel suo insieme derivasse da questo. Se questo modo di pensare poi viene ereditato dalla Chiesa di Roma si capisce anche perché con tutte le epidemie e carestie che scoppiavano un secolo si e l'altro pure durante il medioevo si fosse quanto meno un pò tutti predisposti a restringere sulle proprio pratiche sessuali, visto che i divieti (chiamiamoli così) riguardavano un pò tutti e non solo gli omosessuali. Insomma era quasi una questione di interesse nazionale diremmo noi oggi. Ragionare su queste cose può aiutare a capire come in realtà quello dell'omofobia sia un problema tutto interno alla nostra civiltà non qualcosa che qualcuno ci porta da fuori e snidare le paure ancestrali legate al peccato contro gli dei che ne scatena l'ira può essere utili per individuare da dove venga quel sentimento antico di "orrore" di fronte alle pratiche omosessuali. Insomma vedevo la questione quanto meno interesse e ovviamente oggetto di discussioni, precisazioni e obiezioni.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » domenica 25 marzo 2012, 17:46

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » domenica 25 marzo 2012, 18:47

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da progettogayforum » domenica 25 marzo 2012, 19:06

Chiudiamo qui la discussione per favore.

Vi prego di leggere questo post viewtopic.php?f=5&t=2331 e di rispettarlo.

Non posso negare che nel seguire queste discussioni sento tanto la nostalgia delle scienze fisiche e matematiche.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da Alyosha » domenica 25 marzo 2012, 20:20

Accetto volentieri l'invito di Project (che con tutti usa il blu e qui con me deve usare per forza il rosso :lol: ) sta diventando una disquisizione accademica utile per pochi interessati e questo era per altro fuori dall'intenzione con la quale ho tracciato quel percorso storico. E' chiaro che ogni tesi va adeguatamente valutata e appurata e di qua a poter dire quelle cose in un contesto accademico di acqua ne correrebbe sotto i ponti. Qui stavo abbozzando un ragionamento più che altro. Solo un folle pretenderebbe con un post di qualche rigo di rinnovare interpretazioni storiche consolidate, o anche solo affermare alcunché pretendendo rigore scientifico, non era quello chiaramente l'obiettivo di fondo. Vedo che sei molto competente in materia e ti continuerei ad ascoltare volentieri (in altri contesti che mi paiono più idonei chiaramente), dalle discussioni ho sempre imparato più che dai libri. Il linguaggio vivificato della parola comunica molto meglio e molto di più che la carta scritta.
Tutto sommato anche rispetto alle informazioni che mi dai tu penso che la mia tesi possa continuarsi a dire sostenibile (o quanto meno non in contrapposizione ad esse), sia rispetto agli autori che citi, che rispetto alle date che prendi inconsiderazione (tu guardi giustamente ai momenti storici in cui i fenomeni diventano manifesti ed evidenti, io guardavo a movimenti ampi che serpeggiano per secoli e che se anche sposti di qualche secolo non casca l'asino). Rispetto all'atteggiamento complessivo (mi riferisco alla differenza tra chi domanda e chi prova a dare risposte) probabilmente non condivido il tuo almeno quanto tu non condividi il mio e credo che centri molto il carattere rispetto al quale non ci si può fare granché.

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » domenica 25 marzo 2012, 20:45

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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » lunedì 26 marzo 2012, 9:02

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Alyosha
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da Alyosha » lunedì 26 marzo 2012, 10:03

Caro Pavloss io avevo capito si dovesse interrompere la discussione, avrei mille cose da obiettarti ma la vorrei chiudere qui e ti prego di fare altrettanto.
Ti faccio leggere solo questo:
http://inediti.xoom.it//inediti/gayeter ... ogiche.htm

Sulle attuali teorie riparative noterai senza troppa difficoltà che ancora oggi per capire qual'è il livello di gravità della situazione ti chiedono quante volte l'hai presa in quel posto. In particolare questo mi ha molto colpito:
Don Giacomo vuol sapere se ho «subito» oppure no una penetrazione. Deve essere solo quello il discrimine fondamentale per capire se davanti a sé c'è un vero omosessuale.
Chiaramente qualcosa di quella concezione cui fa riferimento il tuo amato Dell'Orto rimane nella nostra e non viceversa. La storia per buona pace mia e tua procede in linea retta (per alcuni tonda), proiettare nel passato attese e visioni tipicamente contemporanee non solo è antistorico, ma perfettamente inutile. Se la smettessi di dare per scontato che qua dentro l'unico che ne capisce di metodo storico sei tu, probabilmente ti rilasseresti e cominceresti ad ascoltare per davvero cosa la gente ha da dire. Capisco perfettamente a cosa alludi, questo attribuire al passato cose contemporanee è la matrice di ogni ideologia. Faccio solo l'esempio del Cristo nazista che divenne improvvisamente biondo e con gli occhi azzurri quando si cominciò a sostenere che gli ariani discendessero direttamente da lui. Ci sarebbero milioni di cose da dire su questa cosa, perché purtroppo nonostante il tuo ammonimento la storia resta la storia dei vincitori e solitamente la scrivono sempre per nobilitare le proprie origini. Qua però davvero la discussione andrebbe oltre e devo interrompermi se ci rifletti un attimo anche tu, che senso ha discutere nemmeno di storia, ma di metodo storico in un forum che vuole parlare di omosessualità?

pavloss
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Re: ELEMENTI DI STORIA DELLA REPRESSIONE DEGLI OMOSESSUALI

Messaggio da pavloss » lunedì 26 marzo 2012, 10:53

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