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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 1:06 
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Bellissimo post e condivisibilissimo!



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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 11:09 
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Cercavo un confronto su questi temi con Project da un pò e non per aggredirlo o fare baruffe, ma per un'esigenza mia di maturare distanze dal suo punto di vista. Uso la parola maturare, perché se il conflitto è sano aiuta a crescere a separarsi dai modelli che ci hanno insegnato per costruirssene dei propri. Magari alla fine della giostra si scoprirà che i propri modelli non sono poi così diversi da quelli da cui si è preso le distanze, però questo percorso avrà ottenuto una maggiore prersa di coscienza. Quelle stesse idee apprese, saranno state vivificate, corroborate e modificate dall'esperienza personale. Sono contento che tra mille reticenze Project abbia fatto la scelta di intervenire. Ho sparpagliato i miei pensieri sul c.o. su per il forum e non mi va di ritornarci nello specifico, condivido molte posizioni espresse da star-dust: è chiaro che è innanzitutto una questione di personalità. L'ha detta talmente bene che non vorrei neanche aggiungere altro. Ma voglio tirare un pò le somme delle cose che non condivido dell'approccio di Project e delle ragioni per cui voglio prenderne le distanze.
Una riflessione mi sta a cuore in particolare per altro già fatta. Credo e temo che usare l'inglese produca danni notevoli alla comprensione dell'oggetto in questione e insisto che il corretto traducente di "coming out" è "emancipazione", intesa come perrcorso, movimento e non come atto che si risolve in se (l'atto del dirlo a qualcuno per intenderci). Emancipazione lo sostituireri anche al termine "accettazione", che di suo ha un forte connotato negativo (si accetta un evento avverso per intenderci). Su cosa significhi "fare emancipazione" possiamo metterci d'accordo, ma tenderei a parlare appunto di movimento di emancipazione del gay, intendendo per movimento un percorso che è insieme del singolo, della comunità gay e della società in cui questa comunità è inserita. In analogia al movimento di emancipazione della donna per intenderci.
Saltiamo gli ultimi due aspetti troppo ampi.
Che significa per il singolo emanciparsi? Significa fare quello che ho anticipato nell'introduzione. Mettere in discussione tutto, sospendere il giudizio su tutto, per rifondarlo. Prendere le distanze dai giudizi di valore, da ciò che ci hanno insegnato essere buono o cattivo, dalle leggi morali e dalle convenzioni sociali, prendere le distanze dagli stereotipito. e ricollocarsi al centro e al di sopra di sopra tutte queste cose. Usando un espressione tecnica singifica passare da un sistema morale eteronomo ad uno autonomo. In questo senso emanciparsi vuol dire riemergere, rifondarsi, costruirsi una propria personalità e gerarchia di valori. Tutto ciò non può essere banalizzato nel semplice atto di dirlo a qualcuno. Perché se fosse questo il c.o. sarebbe una fesseria di proporzioni mostruose. Dirlo a qualcuno è quello che si vede da fuori, senza considerare il movimento che c'è dentro. Un gay che ha fatto c.o. sarà un gay che si sentirà libero di muoversi e orgoglioso di essere quello che è, che non troverà nessuna ragione ne per nascondersi, ne per stereotiparsi o mettersi in mostra. Questa condizione generale ognuno poi la incarna secondo le proprie predisposizioni e virtù. Non stento a credere che ci siano persone che non sentano l'esigenza di dirlo ed p in questo che condivido la posizione di star-dust.
Occorre inoltre considerare che le relazioni di coppia, la sessualità e l'affettività hanno e come una dimensione sociale. Se non l'avessero non si capirebbe neanche perché lo Stato regolamenti le relazioni coniugali (e si rifiuti di regolamentare quelle omosessuali). Un gay che non rende pubblica la sua sessualità, è una persona che non è mai correttamente inserita nel proprio contesto sociale; fermo restando che la minoranza gay ha delle peculirità rispetto a tutte le altre minoranze sulle quali non voglio ritornare e che sono note a tutti. Mi si dirà gli etero non lo fanno, non dichiarano il proprio orientamento sessuale... Al di là del fatto che invece lo fanno in continuazione (perché dichiarare il proprio orientamento non è una cosa che si fa soltanto a parole, ma molto più nei gesti che si compiono), in genere l'orientamento sessuale si da per scontato. Un etero fa mostra del proprio orientamento milioni di volte, commentando le belle ragazze per esempio, rimorchiando pubblicamente, esponendo le proprie relazioni di coppia. Ed è quello che dovrebbe poter fare un gay, che non è andare a dire a tutti di esserlo, ma non preoccuparsi di quello che si è pubblicamente, non vivere con la costante preoccupazione di essere scoperto. Questa possibilità di esternare il proprio orientamento, condividerlo, non è in differente rispetto alla serenità e stabilità di una persona, non è alcunché di superfluo insomma. Per non parlare del momento in cui nasce una coppia. E' chiaro che il cuore della coppia è la coppia stessa, ma la possibilità di presentarsi al mondo come coppia, di trovare riconoscimento nel proprio sistema amicale e poi ssociale è fondamentale almeno quanto la coppia stessa, perché non viviamo come individui isolati, ma siamo sempre immersi nel nostro ambiente come un pesce dentro l'acqua.
Per non parlare poi dell'associazione continua tra gay non-dichiarato e gay serio, che ha proprio un che di perverso. E' chiaro che molto dipende dalla discriminazione. Queste forme di estremismo ne sono la prova palese o ci si nasconde o ci si mostra in modo "violento" e tuttavia incoraggiare questi approcci significa solo rafforzare la discriminazione. Pare non ci siano alternative: se uno si dichiara avrà a che fare solo con i gay dichiarati che sono quelli dei locali e quindi per essere serio deve essere non dichiarato (insomma pessima analogia)... Può darsi che nei fatti sia così, forse l'analisi regge anche, ma allo stato di cose uno ha due possibilità o accettarlo o provare a cambiare lo stato di cose e se i gay per bene mantengono questa distanza aristocratica con il mondo, questa puzza sotto il naso rispetto agli altri gay avanti non ci si va. L'ideale contraddice sempre il reale, ma ciò nonostante è chiamato a realizzarsi e nel farlo produrre contraddizioni. Se i gay per bene che non corrono nessun pericolo reale, non si dichiarano e non testimoniano modi diversi di essere gay, non solo questo mondo non cambierà mai, ma essi stessi restano vittime del pregiudizio e dell'omofobia interiorizzata. La propria sessualità non è solo una questione intima con se stessi o con il partner, la sessualità è un ché di totalizzante e travolge ogni aspetto della nostra vita individuale, collettiva e sociale. Tant'è che parliamo tutti di una società maschilista e omofoba. Quell'idea antica di sessualità con un maschio dominante e una donna al margine e un gay discriminato aggiungo io, ha in altre parole effetti sociali (e come se ne ha). La sessualità è anche e ssopratutto una questione di organizzazione sociale. E' questo il tributo fondamentale che dobbiamo al movimento femminista, se quel movimento deve poter comunicare interessi di ordine generale e non restare una questione che riguarda le sole donne. L'emancipazione delle minoranze non è una questione che riguarda le sole minoranze insomma.
Infine penso che non bisogni avere paura, non ostinarsi nelle cose certo, avere contezza della situazione e senso di responsabilità. Ma sul serio avrei bisogno di capire cosa teme per sé un uomo adulto, economicamente indipendente. Penso abbia un dovere, un dovere rispetto alle generazioni future. Se tutti i gay avessero ragionato come molti qua dentro, saremmo ancora attaccati ad un palo tra le fiamme. I tanto brutti e cattivi gay stereotipati, quelli che nel tentativo di fare, fanno tanti errori, sono quelli che hanno fatto camminare la società e se oggi i gay stanno meglio di ieri non è certo per merito dei non-dichiarati, raggomitalati dentro se stessi. Che questi gay-non dichiarati guardino poi con la puzza sotto il naso quegli altri mi pare poi inacettabile. Insomma le cose possono e devono cambiare i tempi sono maturi, la gente predisposta a parlare e capire. Se si lascia tutto lo spazio della discussione pubblica alle icone gay poi non ci si lamenti dei risultati che si ottengono. Uscire da questi gusci è fondamentale; è chiaro che il mondo fuori non è protetto come questo forum è chiaro che quando uno prova a conoscere altri gay si deve esporre e deve mettere in conto che qualcuno si accorga di lui o di incontrare malati del sesso, ma il mondo non è questo forum e questo forum non è neanche così protetto come si crede. Conviene farsi gli anticorpi, conviene rischiare e provare a vivere, a fare.
L'ultima cosa che dico a Project è che se ci tiene tanta alla salute dovrebbe parlare di più di preservativi, l'idea dell'amore casto come rimedio alle infezioni virali a trasmissione sessuale ha una matrice profondamente cattolica e ed stato dimostrato tra l'altro che non è il rimedio più sicuro. Questo se le indagini statistiche che tanto gli piacciono devono avere un senso.
E' ovvio che chiedendo di fare il test e ripetendolo dopo tre mesi è abbastanza sicuro che l'altro non abbia una vita sessuale promiscua. Il punto è: abbastanza sicuro, ma non certo! Innanzitutto la via sessuale non è l'unica a rischio trasmissione e l'HIV non è l'unica patologia trasmissibile sessualmente, per cui non è affatto detto che il proprio partner non si affetto da qualcos'altro.Non è neanche detto che in una relazione così impostata l'altro non faccia la cazzate di spararti le corna non te lo dica e tu ci resti fregato lo stesso. Insomma Project parla troppo poco di preservativo, di come e dove conservali, della necessità di dover vincere la vergogna sia di comprare i presservativi che di chiedere di usarli, dell'uso di corretti lubrificanti ecc. ecc. e troppo di amore casto. So perché succede questo. Perché autorizzare all'uso del preservativo sarebbe come autorizzare ai rapporti occasionali. Il punto è proprio quello però prevenzione e giudizio di valore andrebbero tenuti separati. E' dimostrato da tutti i punti di vista che la vera prevenzione l'ha fatto il preservativo e non la riduzione della promiscuità sessuale. Poi non so esattamente in che mondo vivi tu, ma come fai a chiedere ad un ragazzo che stai frequentando "fatti il test". Non è un modo per dirgli "voglio fare sesso con te?", per dichiarare i tuoi intenti insomma e non sei tu quello che dice che i rapporti devono essere spontanei? E hai idea di quello che voglia dire aspettare tre mesi e poi altri tre? Siamo seri...
Va detto USATE IL PRESERVATIVO nel modo corretto e non ingoiate nel sesso orale, nei primi rapporti può bastare come forma di prevenzione, se poi si sottolinea pure di evitare incontri occasionale e di conoscere un minimo la persona con cui si finisce a letto direi per canzonare Project che si è abbastanza sicuri di non contrarre malattie. Un rischio minimo c'è sempre, ma c'è anche nella soluzione che propone lui. Poi per carità quando il rapporto si stabilizza si può chiedere di fare il test e se è il caso togliere il preservativo, ma è comunque pericoloso. Questo e solo questo va detto in materia di prevenzione. Chilometri di post nella sezione apposita per terrorizzare i ragazzi e fare avere paura del sesso promiscuo e non un solo post sull'uso del preservativo (c'ha dovuto pensare Barbara). E' francamente troppo. La paura delle mallattie a trasmissione sessuale diventa un grimaldello per fare passare forzosamente un modello di relazione!
Sugli incontri poi, dice bene chi dice che anche in questo forum si organizzano incontri. Che ne dica Project l'interesse per la chat è principalmente quello e lui lo sa fin troppo bene, visto che io l'ho capito dopo mezzo secondo che c'ero entrato. Si usano i mp ci si scambiano mail ecc. ecc. e dopo di che la convinzione che quesrto posto sia diverso dagli altri e che l'utenza sia selezionata E' SOLO PERICOLOSA, perché non è affatto così. E' pur sempre internet e resta pur sempre il fatto che non si conosce chi hai di fronte. Conviene non proibire, ma lasciare che le cose avvenganao nel modo giusto.
Mi chiedo perché fare di nascosto una cosa che invece è sacrosanta. CONOSCERE ALTRI GAY DI PERSONA E' UN ESIGENZA E UN DIRITTO e se il caso anche costruire relazioni di coppia. Perché devo farla sapendo di violare un regolamento stupido, quasi di nascosto? Non ci basta già una società che mi impedisce di fare tutto, serva anche questo forum? Io non ci sto! Tra l'altro poi mi pare ipocrita l'atteggiamento di chi dice che gli incontri virtuali sono una manna dal cielo e poi invece incontra persone in carne ed ossa. A Roma i membri del forum si incontrano più che spesso e infatti non è una caso che non siano gli unici che non vadano di matto. E io dovrei andare a Roma per incontrare altri gay? Ma non vivo mica a Roma e dopo averli incontrati che faccio? Bisogna sapere che incontrare gente conosciuta nelle chat o nei forum non è alcunché di sbagliato e STARE SEMPRE GUARDINGHI E VIGILI. Diverso è il discorso delle chat erotiche o siti di incontro ovviamente.
E' l'idea che project sia responsabile si quello che fanno i ragazzi fuori dal forum sbagliata, questo atteggiamento paternalista che non va. Project non piò e non deve sentirsi responsabile di quello che fanno i ragazzi, ma delle idee che diffonde e di quelle idee deve farsi carico e discuterne sopratutto in un forum pubblico e deve renderne conto pubblicamente se il senso di un forum deve essere scambiarsi idee e non risolvere problemi alla gente. Un forum non può sostituirsi alla vita reale e le relazioni virtuali non possono essere un surrogato di quelle reali. Questo è il problema di fondo che vedo.
Ok adesso penso di aver tirato davvero fuori tutto, spero e conto sul fatto che il senso di questo post non sia la polemica gratuita, ma l'esigenza di maturare posizioni. Sarà circa l'ennesima volta che provo ad avere un confronto serio e pubblico con Project e sinceramente sono stanco di ragliare sempre le stesse cose per ricevere risposte che tagliano corto e che suonano reticenti. Mi ero già arreso all'evidenza dei fatti. Ognuno è fatto a modo suo. Ci riprovo.


Ultima modifica di Alyosha il domenica 3 giugno 2012, 12:35, modificato 7 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 11:44 

Iscritto il: sabato 18 settembre 2010, 10:27
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Si sente spesso parlare di coming out come dichiarazione pubblica, tappa obbligata, momento liberatorio e plateale e quant’altro si usi accostare a tale evento, e via discorrendo.
star_dust ha scritto:
Al contrario una personalità che non avverte questo desiderio di esprimersi a tutti costi, o meglio non sente la necessità di condividere questa parte di sè, chiaramente non vede nel coming out nulla di così salvifico o liberatorio. Questo non per paura o vigliaccheria, ma semplicemente per un diverso approccio alla sfera affettivo-sessuale.
Io che tendenzialmente appartengo alla seconda specie non ho la sensazione di mentire o imbrogliare, poichè non penso che gli altri abbiano alcun diritto di conoscere i dettagli della mia vita. E se poi qualcuno fa domande sulla mia vita sentimentale, beh rispondo semplicemente che sono solo come un cane! Che effettivamente è la pura verità! ;)

A me piace essere pragmatico. Domanda: quando la verità sarà affettivamente ed effettivamente un’altra (scusate il gioco di parole!), forse avrai voglia di dire a chi te lo domanda che sei fidanzato, avrai voglia di presentare il tuo ragazzo a qualcuno, almeno agli amici stretti. Oppure no?
Vuoi uscire a cena con il tuo ragazzo ed i tuoi amici? Eccolo lì il coming out. È questa banalissima condivisione che per me costituisce il CO, non le effusioni in pubblico o il passeggiare mano nella mano, o l'affiggere manifesti.
Ecco alla fine non si tratta di chissà quali esigenze profonde ed interiori, credo che si riduca tutto alla mera concretezza della nostra vita e dell’interazione con la persone che ci circondano (anch’esse parte della nostra vita), situazioni oggettive dove poco contano i discorsi di principio, l’essere aprioristicamente pro e contro, le prese di posizioni tout court.
Se così non fosse l’unica alternativa sarebbe mentire, e vivere in maniera nascosta e clandestina un rapporto affettivo vita natural durante. Non è una certo una bella prospettiva...


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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 12:40 
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Ciao Alessio,
in quello che scrivi non ci vedo nessuna polemica, tra l’altro mi sembrano cose condivisibilissime, penso che tu conosca il progetto essenzialmente tramite internet, ti aspetto a Roma questa estate, così avrai modo di conoscere direttamente i ragazzi e di renderti conto di persona che molte cose che pensi del progetto non sono conformi alla realtà, che è molto più semplice e meno zeppa di divieti di quanto puoi pensare, ma le cose le devi vedere di persona. Non ti sento affatto come un pericolo per il progetto, se mai come una opportunità. Sto un po’ cambiando approccio a queste cose e credo che la spinta sia in buona parte venuta da te.
Un abbraccio e a presto.
p. s.: Non sto sfuggendo alla discussione, è che non ho proprio motivo di contraddire le tue affermazioni, salvo il fatto che mi vedi come l’uomo dei no e dei divieti, cosa che non è realistica.



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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 13:34 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Si in effetti incontrarvi è un pò una conseguenza delle cose che ho detto e probabilmente anche un modo per far maturare un rapporto. Ci rifletterò con calma, mi serve una serenità che in questo momento per via degli impegni e carico di stress non ho. Sarebbe anche una bella occasione per staccare un pò la spina infondo e Roma non la vedo davvero da un bel pò. Ci tenevo a precisare che non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea, le persone non si cambiano e qualunque tentativo di farlo risulta fallimentare e perciò stesso frustrante. Il problema è che questo forum non mi basta più e non credere che ce l'abbia con il forum e basta. Ce l'ho molto di più con questo famigerato mondo gay e temo che il vero problema sia scontrarsi con una società fintamente disponible nei confronti del diverso. Però vedi all'inizio quando la psicologa mi propose di confrontarmi con altri gay e provare a vedere delle associazioni, la mia reazione fu di rifiuto totale, tant'è che un forum di utenti anonimi mi sembro la soluzione migliore. Ora mi rendo conto che non lo è più, che non si può puntare così tanto su un forum e non tanto per il forum in sé, ma perché è uno strumento che può servire a fare delle cose e non altre... Confrontarsi qua dentro riduce tanto dello stress iniziale e non è affatto poco, ma lo stress infondo è solo un sintomo di un disagio che sta fuori da questo forum ed è con quello che bisogna fare i conti...


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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 15:28 
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Iscritto il: sabato 9 maggio 2009, 22:05
Messaggi: 5126
Eppure, se tu fossi da queste parti ti rendersti conto che il forum serve a creare amicizie vere e che di virtuale non c'è proprio nulla. Dietro i post ci sono le persone! C'è un filtro, è vero, ma quel filtro autoseleziona gli utenti, ci possono essere eccezioni, è ovvio, ma chi cerca di diverstirsi e basta qui non ci viene perché i suoi scopi li raggiunge molto facilmente altrove. Quindi se uno cerca un ambiente più serio qui lo trova. E lo vedo spessissimo.



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 Oggetto del messaggio: Re: Vaghe riflessioni personali...
MessaggioInviato: domenica 3 giugno 2012, 17:22 

Iscritto il: domenica 6 marzo 2011, 6:18
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@ calymero
Finora ho considerato solo la percezione attuale della mia condizione, non ho mai avuto una vera relazione di coppia nè la vedo come probabile nel prossimo futuro, quindi non posso prevedere quello che potrei fare in una ipotetica relazione... Anzi sono proprio l'ultimo che potrebbe parlare di queste cose, immaginarmi fidanzato per me è qualcosa ai limiti della fantascienza.

Certamente in generale vivere la propria relazione in modo aperto e rilassato con i propri amici è una cosa più che auspicabile, tuttavia dipende anche dagli amici frequentati e soprattutto da come si vuole vivere la propria relazione, dal percorso che si vuole fare insieme. Se c'è un rapporto di fiducia e hai voglia di condividere con chi ti sta attorno la tua felicità fai benissimo a farlo! Però c'è anche chi preferisce al contrario una dimensione più intima e privata. Personalmente penso sarei piuttosto reticente anche in versione etero...

Per come la vedo io il fatto di dichiararsi è solo una conseguenza di un progetto di vita o di relazione molto più ampio, legato a circostanze concrete e predisposizioni individuali, come ho già scritto limitarsi a dividersi tra favorevoli e contrari è estremamente riduttivo e fuorviante.


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