Il momento dell'accettazione.

[Alyosha]

Non so roadbike avevo scritto una cosa molto più lunga, ma presto mi sono reso conto che avrei parlato con molta poca conoscenza dell'argomento, mi taccio e mi tengo tutte le mie perplessità. Certo però è che non tutti i tuoi coetanei ascoltano lady gaga e si rifanno le sopracciglia e che le bici da corsa non piacciono solo ai vecchi. Mi fermo qua, oltre a ritrovarmi in netta minoranza sull'argomento, preferisco non offendere la sensibilità di nessuno, posso tranquillamente attendere di farmi un idea chiara sull'argomento, che al momento non ho. E' del tutto ovvio che finché la cosa non è vissuta con disagio il disagio non esiste.

[progettogayforum]

Questa discussione mi ha fatto ripensare ad un ragazzo che avevo conosciuto tempo fa e che mi aveva mandato una mail che ho riportato nel forum:

viewtopic.php?f=23&t=39

Se si usa le funzioni di ricerca del forum con la parola "intergenerazionali" ci si rende conto di quanti post sono dedicati a questo argomento e non sono certo pochi.

Aggiungo che sono molto contento che si riesca ad affrontare un argomento così delicato con serietà e profondità

[SkStatic]

Ti faccio un esempio se con un maturo posso tranquillamente parlare di Mozart e musica classica, di letteratura, miei coetanei che ho avuto modo di parlarci, mi rispondevano, chi è Mozart? Cos'è un saggio di letteratura? Di fotografia? Si mi piace la fotografia vedere quei bei fusti muscolosi tutti nudi... Oppure iniziavano a parlarmi di discoteche, di Lady GaGa, tronisti della DeFilippi, di sopraciglia spinzettate, oppure dei loro continui battuage. Menzionavo la bici da corsa? Risposta: ci vanno solo i vecchi. A questo punto cos'altro ho da aggiungere del motivo perchè non ho mai avuto interesse?

Ahahahah divertente ... come se ora ad una determinata età, posta come base essenziale, diventano improvvisamente tutti intelligenti, perspicaci e maturi ... per di più, senza offesa, da quando il ciclismo è roba da vetusti ? Solo perchè un paio o una decina di coetanei, che hai avuto modo di conoscere durante il tuo percorso, ha osato sentenziarlo ?
Menomale che cercavi palesemente di ironizzare ... più che altro, sono fermamente convinto che ad alcuni attrae questa figura dell'uomo adulto, autorevole, con una buona dose di esperienza e relativo fisico ( che cmq. trasmetta una certa sicurezza, presumo sia un'attrazione sia fisica che mentale ) ... si nota proprio come sia fondamentale che abbia un'età superiore ad almeno i 35 ... ho avuto modo di discuterne con una persona la quale è stata molto diretta e sincera, senza girarci intorno ... per questo, ciò che mi lascia un sorriso, è questo tentativo di giustificare la propria preferenza, accusando i giovani di superficialità, quando esistono 20enni con una miriade di interessi da lasciarti senza parole, da ammirare solo per quello che già sono e che potranno diventare .. sarà vero che esistono anche i 20enni che adorano Lady Gaga e che "commettono" altri insormontabili "peccati" che tanto si ama dipingere ed evidenziare, per sottolineare una loro presunta mancanza ... come se si volesse relegare l'autore dell'atroce crimine, in un angolo di stupidità assicurata ... però ricordiamoci, prima di scriverlo tanto per riderci sopra, che non tutti abbiamo la medesima sensibilità ... già devono soffrire e tollerare azioni esterne riprovevoli nella vita di tutti i giorni, che almeno su un Forum come questo possano sentirsi liberi e al sicuro, per quanto possa contare ... che poi, oltre all'apparenza, io stesso, ho visto quanto mi sbagliavo ..
Aggiungi solo che ignori, a costo di sembrarti, come meglio vorrai definirmi ... lascio libertà anche per questo eheh

S.S.

[Alyosha]

Bah le mie perplessità erano molto più concrete che ideologiche parliamo di una quarantina d'anni di differenza che è una distanza veramente grossa, rispetto a ritmi di vita, interessi, ma anche prospettive di futuro. Un ventenne vive una parabola ascendente con un futuro da scriere nei fatti un sessantenne, almeno credo, si trova con un stato d'animo diverso. Certo che sono possibili scambi proficui, incontrienerazionali risolverebbero tanti problemi, però qui stiamo parlando di una relazione di coppia e rischia di essere almeno limitante. Poi per carità le cose che funzionano non conviene mai toccarle e se nei fatti certe coppie funzionano nulla da dire. Mi lasciava più di una perplessità invece questa propenzione aprioristica verso uomini che nei fatti hanno l'età dei propri nonni, mi chiedo che visione si abbia dei propri coetanei, quanto la socializzazione sia avvenuta correttamente ma sopratutto che età si viva. Cioè se un ventenne fa la vita di un sessantenne forse non è proprio normale. Ogni età a il suo grado di maturità, ne troppo ne poco. Però nel fare queste considerazioni riconosco eccome di vedere le cosemolto dall'esterno, anche perché insomma non ci potrà innamorare sempre di persone che hanno quarantanni di più crescendo intendo, quindi se non altro per motivi fisiologici questa distanza è destinata quanto meno ad accorciarsi.

[roadbike]

Questa discussione mi ha fatto ripensare ad un ragazzo che avevo conosciuto tempo fa e che mi aveva mandato una mail che ho riportato nel forum:

viewtopic.php?f=23&t=39

Se si usa le funzioni di ricerca del forum con la parola "intergenerazionali" ci si rende conto di quanti post sono dedicati a questo argomento e non sono certo pochi.

Aggiungo che sono molto contento che si riesca ad affrontare un argomento così delicato con serietà e profondità

Grazie a project per aver "riesumato" questa discussione linkando il collegamento.

Posso comprendere il disagio di questo ragazzo, quando si dichiara che si hanno altre forme di preferenze non conformi allo standard gay, non solo non si viene compresi, ma si inizia con la solita banalità di fare psicologia spicciola nel voler analizzare l'infanzia o adolescenza di una persona, magari ricercando eventuali molestie subìte da persone più grandi, e che questo abbia potuto conformare la psicologia di un ragazzo che con il crescere di età possa essere attratto da persone mature. Aggiungo anche che come il ragazzo della mail, spesso anche io ho avuto persone giovani che ci provavano solo per testare se potessi "funzionare" con loro, nonostante sapessero che avessi altri gusti a riguardo dovevo essere "convertito". La cosa più fastidiosa era che non smettevano di proporsi pur di farmi diventare "normale" come loro, ossia dovevano per forza piacermi i giovani. Allora mi chiedevo, ma c'è discriminazione anche tra i gay, tanto da non rispettare i gusti di altre persone? E dalle risposte che ricevevo mi confermavano che forse era così. Mi sentivo dire: ma come ti piacciono i vecchiacci? sei attratto dalle antichità? ma dai ti piacciono le vecchie checche? Io semplicemente rispondevo, guarda che la tua giovinezza prima o poi passerà, allora sarai tu ad essere chiamato con questi termini tristi ed infelici dai giovani un domani a cui piacciono solo i giovani, poi mi farai sapere... Quindi c'è proprio una diseducazione di rispetto nei confronti dei gay maturi, forse anche per questo, vivono più sentitamente una forma di solitudine ed emarginazione, perchè vengono allontanati come se fossero degli appestati. Non mi riferisco ai maturi che stanno perennemente nelle chat a fare sesso virtuale o su decine di siti di annunci, se loro si sentono di mettersi in gioco solo con la sessualità pur di ottenere qualcosa fatti loro, ma questo denota mancanza verso loro stessi, se decidono di ridicolizzarsi, mentre io mi riferisco a persone mature fuori da ambienti malsani, persone che vogliono vivere di amore e sentimenti, di tenerezze, di avere qualcuno accanto con cui non sentirsi più soli ed emarginati. Quindi bene venga che ci sono persone come me e il ragazzo della email, e tanti altri che hanno questa attrattiva verso le persone adulte di età, almeno c'è qualcuno che ne apprezza la conoscenza e il valore di queste amicizie "particolari" andando fuori dai soliti standard che i belli giovani e muscolosi vogliono solo i loro simili altrimenti tutto il resto è da buttare.

[Alyosha]

No scusami road non mettiamo tutto nello stesso pentolone però, perché altrimenti ci confondiamo se non altro. Una cosa è il problema intergenerazionale su cui siamo perfettamente d'accordo, la vecchiaia è vista come il grande incubo scacciato come immagine mediatica, che ci accompagna in questo mito dell'eterna giovinezza, che ci vuole tutti giovani e vigorosi, la vecchiaia non è mai vista in termini di saggezza esperienza riflesssività e maturità e un dialogo reale tra vecchi e giovani sarebbe un vero toccasana per la nostra società sotto ogni punto di vista, un abbraccio generazionale che per altro aiuterebbe a superare in conflitti tra le generazioni adiacenti (figli e genitori). Qua parliamo di una relazione di coppia tra persone che hanno un'enorme distanza di età, e penso che la differenza di età crei dei limiti oggettivi di cui è chiaro deve comunque farsi la carico la coppia nel complesso.
Dall'altro hlato ai una visione dei tuoi coetanei che è molto posticcia e carica di pregiudizi, più che a riferirti ai tuoi coetanei in effetti parlavi di un prototipo di gay, una "macchietta", ben nota tra l'altro e risaputamente "odiata" da molti gay. Insomma ci sono tante estremizzazioni nel tuo ragionamento, sia rispetto alla visione che hai dei giovani che li vedi tutti a rifarsi le unghie, che degli anziani che invece immagini tutti ad ascoltarsi Mozart. E' chiaro che le cose non stanno così, realisticamente la complessità umana è più variegata e un ragazzo della tua età con cui condividere interessi lo troveresti senz'altro. Qua parliamo di una spinta sessuale, una propulsione desiderativa verso gay molto più grandi di te e per converso di gay che stanno con persone che hanno l'età dei loro nipoti, questo lo dico solo per precisare cosa, almeno personalmente mi urta. Per come la vedo tuttavia puoi semplicemente limitarti a riconoscere questa tua attrazione senza doverla per forza giustificare, visto che in fin dei conti non hai niente da giustificare a nessuno. Se diciamo che il desiderio sessuale non ha bisogno di essere giustificato o curato per i gay, insomma lo stessso ragionamente va esteso almeno per ragioni di coerenza anche a casi come il tuo. La discriminazione interna non m'è mai piaciuta e se si creano le condizioni di un confronto e molto meglio che una situazione in cui preventivamente si giudica, questo è fuor di dubbio.
Sul "curararti" invece proprio no, non è un modo di ragionare che mi appartiene. Il disagio come ti dicevo è una dimensione assolutamente soggettiva, non si "aiuta" o cura chi non sente e vive le proprie cose come un disagio e non è detto che curare il disagio significhi "rimuoverlo", ma il più delle volte solo imparare a gestirlo e a rapportarsi serenamente ad esso, portalo ad un livello di maggiore consapevolezza. A meno che le condotte non siano lesive o dannose per sé o gli altri (parliamo di alcolismo, violenza, anoressia ecc. ecc.), dove è necessario procedere coattivamente, non c'è proprio alcunché da curare. Per quanto sia enorme la differenza di età e le mie perplessità in merito si tratta pur sempre di due persone maggiorenni che liberamente scelgono di instaurare una relazione. Contenti voi, contenti tutti, nel tuo caso non mi pare proprio ci siano manipolazioni o forzature da parte del partner più grande.
Per il resto in effetti sarei molto più tentato di farti domande che di darti delle risposte.

[alessandroNa]

Un conto è innamorarsi di una persona molto più grande perché questo succede e nella vita e in amore mai dire mai, altro conto è maturare una vera e propria fissa per le persone mature al punto da andarle a cercare nei parchi. Mi spiace ma mi paiono atteggiamenti profondamente diversi, l'ultimo in particolare può camuffare più di un disagio rispetto al rapportarsi a figure maschili della propria età, cosa che vuoi o non vuoi è un'attimo più fisiologico. Lo stesso vale per la persona anziana un conto è che certe cose semplicemente succedano altro conto è vedere un sessantenne che ci prova spudoratamente con i ventenni (in questo però voglio precisarlo penso più a quello che ho visto nelle chat, che all'esperienza che hai raccontato tu). Anche in questo caso mi paiono due atteggiamenti diversi. Una persona di sessant'anni cosa cerca sistematicamente in un ventenne? Una giovinezza che non ha più, l'illusione che si possa non invecchiare, una stampella per la vecchiaia?
Tutti i desideri sono leggittimi, certamente si, i dsideri non vanno mai demonizzati, però bisogna rendersi conto che nella vita interessarsi solo e preventivamente a persone molto più mature (parliamo anche di quarant'anni di differenza) può costituire un problema serio, oggettivo intendo e nascondere qualche difficoltà che andrebbe quanto meno chiarita.

Ahahahah divertente ... come se ora ad una determinata età, posta come base essenziale, diventano improvvisamente tutti intelligenti, perspicaci e maturi ... per di più, senza offesa, da quando il ciclismo è roba da vetusti ? Solo perchè un paio o una decina di coetanei, che hai avuto modo di conoscere durante il tuo percorso, ha osato sentenziarlo ?
Menomale che cercavi palesemente di ironizzare ... più che altro, sono fermamente convinto che ad alcuni attrae questa figura dell'uomo adulto, autorevole, con una buona dose di esperienza e relativo fisico ( che cmq. trasmetta una certa sicurezza, presumo sia un'attrazione sia fisica che mentale ) ... si nota proprio come sia fondamentale che abbia un'età superiore ad almeno i 35 ... ho avuto modo di discuterne con una persona la quale è stata molto diretta e sincera, senza girarci intorno ... per questo, ciò che mi lascia un sorriso, è questo tentativo di giustificare la propria preferenza, accusando i giovani di superficialità, quando esistono 20enni con una miriade di interessi da lasciarti senza parole, da ammirare solo per quello che già sono e che potranno diventare .. sarà vero che esistono anche i 20enni che adorano Lady Gaga e che "commettono" altri insormontabili "peccati" che tanto si ama dipingere ed evidenziare, per sottolineare una loro presunta mancanza ... come se si volesse relegare l'autore dell'atroce crimine, in un angolo di stupidità assicurata ... però ricordiamoci, prima di scriverlo tanto per riderci sopra, che non tutti abbiamo la medesima sensibilità ... già devono soffrire e tollerare azioni esterne riprovevoli nella vita di tutti i giorni, che almeno su un Forum come questo possano sentirsi liberi e al sicuro, per quanto possa contare ... che poi, oltre all'apparenza, io stesso, ho visto quanto mi sbagliavo ..
Aggiungi solo che ignori, a costo di sembrarti, come meglio vorrai definirmi ... lascio libertà anche per questo eheh

S.S.

queste risposte non fanno che aumentare in me la convinzione che, tra gli stessi gay esistono le discriminazioni, è facile dire sono gay, conosco altri gay, ma quando sono questi stessi che ti emarginano, o questi stessi a nutrire dei preconcetti nei tuoi confronti, tutto si complica...
i rapporti intergenerazionali poi sono un argomento scottante, come ho già detto nel post citato da project, tutti si inventano psicologi , e tirano fuori teorie assurde che non stanno ne in cielo ne in terra, o addirittura cercano di correggerti ...
è un po come per gli eterosessuali ,se una ragazza si innamora di un uomo molto più grande, ecco che chiunque si sente in dovere di dire la sua, ovviamente è l'uomo che se ne approfitta della ragazza, che è un maniaco, che la ragazza poverina è stata plagiata! escludendo a priori la possibilità che possa esserci un sentimento alla base.
allo stesso modo avviene tra i gay, finchè le preferenze sono:preferisco quelli biondi a quelli mori, quelli alti a quelli bassi , tutto fila.... ma quando la questione verte su rapporti intergenerazionali, scatta l'ignoranza... (proprio nel senso di ignorare ) e un po chiunque si sente di dire la propria pur non sapendo nulla ...
per non parlare dell'effetto che può fare ai genitori del ragazzo , sapere che il proprio figlio vive un rapporto con una persona decisamente più grande!

ci andavi apposta nei parchi a conoscere persone, prova oggi e prova domani qualcosa deve pur succedere. E' chiario che il personaggio non ti ha posto una domanda a caso, se avessi la fidanzata, intendo, così come neanche l'adulazione è stata casuale. Insomma ha capito sin da subito quale fosse la situazione.

Le persone che ho avuto la fortuna di conoscere, mi hanno insegnato molto, così come loro hanno ricevuto da me quel che cercavano, un rapporto umano. Non ho mai voluto sesso occasionale, nè tantomeno lo cercavo,

questa è bella... i ragazzi gay che vanno in locali , discoteche, bar per conoscere amici, o magari l'amore quelli sono accettati , perchè è una cosa normale e sana, (ovviamente quelli che se ne fegano del giudizio degli altri - non quelli "anonimi" che evitano certi luoghi)
se invece un ragazzo va in un parco per riuscire a far conoscenza con una persona che gioca a bocce o legge il giornale su una panchina , questo è sbagliato perchè significa andare "apposta" e non è casuale....


no no ragassuoli penso proprio che non ci siamo.... in fondo se due persone stanno bene insieme possono avere anche 25-30-40 anni di differenza chissenefrega, purchè stiano bene , poi le faccende di coppia e i ritmi saranno pur affar loro o no?

[aquilone213]

mi dispiace alessandro ma non sono proprio d accordo...non credo proprio che alyosha abbia discriminato qualcuno...quando si scrive la propria storia su un forum bisognerebbe avere la maturità di accettare le perplessità altrui e di mettersi in gioco..io sono d accordo sul fatto che puo capitare di innamorarsi di una persona molto piu grande e va benissimo..però se fossi nel ragazzo in questione mi interrogherei sul perchè sono attratto solo da persone mature....perchè credo che l attrazione verso le persone dica tanto di noi e ....puo voler dire una mancanza,una lacuna che cerchiamo di colmare...ma questo senza giudicare nessuno o doversi giustificare...però dire i miei coetanei vanno in discoteca e ascoltano lady gaga mi sembra quantomeno banale...perchè era piu giusto dire i coetanei che ho conosciuto io,perchè magari dei coetanei non superficiali e con i quali potrebbe condividere qualcosa nemmeno li vede se la sua attenzione è rivolta verso altro...poi va be a me i rapporti con queste grande differenze d eta mi lasciano fortemente perplesso anche tra gli etero perchè per me coppia significa progetto di vita insieme e un 20enne e un 60enne hanno ritmi,aspettative totalmente diverse sotto ogni punto di vista...e anche a me,come alyosha,un uomo di 60 anni che cerca un ragazzo di 20anni mi lascia perplesso,mi lascia perplesso per la sua evoluzione interiore...dico questo senza giudicare nessuno...se 2 persone sono consenzienti va bene qualunque cosa..

[riverdog]

Ciao Ale.... il tuo punto di vista posso comprenderlo (ho anche chiarito senza problemi in precedenza che perlomeno in parte la questione mi riguarda), ma almeno in questo caso non ho visto niente di sbagliato nell'atteggiamento degli altri ragazzi.

Alyosha replicava in quel modo semplicemente sul fatto che la conoscenza non era avvenuta del tutto tutto casualmente....

E devo dire che anche l'intervento di SkStatic in linea di massima lo condivido.... magari RoadBike in parte ironizzava, ma non credo si possa ridurre la questione all'avere semplicemente più interessi in comune (basta pensare alle sue prime avvisaglie: un maestro e l'esperienza in spiaggia.... dove presumo i signorotti non stessero mettendo in scena Le Nozze di Figaro mentre giocavano a bocce....)
Non è che certi interessi debbano maturare per forza con l'età, anzi, quindi si presume che ragazzi lontano da certi stereotipi e con i quali condividere certe passioni ci siano (poi francamente io non ho nemmeno bisogno di presumere perché di ragazzi così ne ho conosciuto diversi)

Trovo anche ovvio che pure tra i gay ci possano essere discriminazioni.... in fondo in comune c'è soltanto il fatto di provare uno scarso interesse per il gentil sesso al quale fa da controaltare quello per esseri viventi di sesso maschile.... ma ovviamente non lo dico per legittimare le discriminazioni!

Comunque penso che del tema se ne possa discutere in tranquillità, anche perché se ci si difende a priori si dà l'idea di non viverla bene anche per questioni proprie e non solo dovute al contesto esterno.

[Alyosha]

Quanto all'osservazione che facevo sulla non casualità dell'incontro, la mia idea l'ho chiarita meglio dopo, uno può semplicemente dire a se stesso che gli piacciono le persone mature senza cercare spiegazioni visto che non deve spiegazioni a nessuno. Sarebbe un pò come se chiedendomi perché mi piacciono i maschi io rispondessi che è perché le donne sono tutte oche, è evidente che non è così, come pure è evidente che in effetti non saprei dire bene perché mi piaccio i maschi. E' proprio in questo tentativo di dare spiegazioni secondo me che nasce lo spazio per dire, ti piacciono i maschi perché avevi il padre stronzo e la mamma oppressiva, oppure ti piacciono i vecchi perché ti hanno violentato (giusto per dire la prima cosa che ho letto riportata nel post).

In fondo se due persone stanno bene insieme possono avere anche 25-30-40 anni di differenza chissenefrega, purchè stiano bene , poi le faccende di coppia e i ritmi saranno pur affar loro o no?

Su questo non ho alcun dubbio, mi pare anche di averlo scritto, il rischio di trattare l'argomento rapporti intergenerazionali esattamente come un etero tratta l'argometo omosessualità lo vedo anch'io. Ripeto quello che mi ha molto colpito dal quel poco che ho letto è stata una pessima rappresentazione dei propri coetanei, alché mi chiedo quanti amici (parlo di amici non di storie) della propria età sto ragazzo abbia, anche etero intendo e questo non lo dico perché penso che avendo amici della propria età smetterebbe di essere attratto dalla gente più matura, ma perché probabilmente è una cosa che gli gioverebbe a prescindere.
A questo punto però il circolo vizioso lo vedo da solo, già un gay è fortemente discrimintato e ha difficoltà a farsi un gruppo di amici dentro cui potersi riconoscere confrontare e crescere, un gay cui piacciono gli anziani è discriminato, anzi più che discriminato, non viene capito nemmeno dagli altri gay a quel punto crearsi un terrenno dove potersi confrontare e discutere diventa quasi un impresa, me ne rendo conto.
Rispetto ai rapporti intergenerazionali lo ripeto le perplessità che ho sono oggettive non ideologiche la fortissima differenza di età obbliga mi pare a dare un respiro corto alla relazione, ora non è che tutte le altre coppie gay durino 100 anni per cui in sé è un problema, nel senso che se anche si trattasse di un periodo se vissuto intensamente avrebbe più che un senso. Però mi pare che questi rapporti vadano vissuti con un altro spirito, rispetto alla relazione con un proprio coetaneo.
Per conto mio spero di non essere stato offensivo, tirare fuori le proprie perplessità e i propri pregiudizi sulle cose, riconoscerli come tali e discuterne con i diretti interessati, mi pare l'unico modo per aprire una discussione da cui tutti ci guadagnano. Sia lui che obiettando a me chiarisce ancora meglio a se stesso il suo punto di vista che io che impqaro qualcosa di nuovo. Nessuno è esente da pregiudizio, l'importante è capire come rapportarsi ad essi, io ragiono così.