Una lettera al mio compagno ...

La difficoltà di uscire allo scoperto
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arrofus
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da arrofus » domenica 24 febbraio 2013, 17:27

Io vedo coppie gay: ci siamo io e il ragazzo che frequento che ci teniamo la mano per strada, e se andassi nella città di Light e del suo ragazzo vedrei anche loro. A Salerno ogni volta che vado vedo coppie gay mano nella mano banalmente.

L'omofobia esiste ma sta a noi decidere se sacrificare la vita per essa.

Ovviamente uno deve sapere gestire le varie persone all'interno della propria vita, ma reprimersi significa vivere in funzione delle altre persone, essere loro schiavo. Questo lo si fa solo per omofobia interiorizzata, e poi partono discorsi per giustificare la repressione del sé.

Ovviamente bisogna contestualizzare: non sto mano nella mano con il ragazzo con cui esco se sono circondato da persone del tutto sconosciute, che potrebbero essere mentalmente disturbate e violente, così come non vado con lo striscione delle juventus nella tifoseria del Napoli. Una cosa è contestualizzare, una cosa è reprimersi a priori e del tutto dando la colpa agli altri e al contesto.

Tutte le persone che conosco e con cui ho un minimo di dialogo si sono mostrate così aperte sull'argomento che non potete nemmeno immaginare. Sono la persona più fortunata del mondo? Non credo.

L'Italia sta indietro politicamente, ma a livello di pensiero siamo noi ragazzi omosessuali quelli che stiamo terribilmente indietro, siamo vittime di noi stessi e causiamo la nostra stessa discriminazione.

Ovviamente non è colpa nostra, col tempo le cose migliorano.

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marc090
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da marc090 » domenica 24 febbraio 2013, 23:38

Prima di tutto chiedo scusa a Light per l'off-topic. Light se pensi che questo post e il resto della conversazione fuori tema, distraggano dall'intento del topic originale, provvederò subito a spostare il tutto :) E non farti problemi a dire.

In secondo luogo...

E' come quando in una situazione di gruppo, ti ritrovi vittima delle manie del più forte... In cui trovi qualche ragazzo che ti supporta, hai la tua forza interiore per cavartela da solo... E ben poco altro..

Così ,di fronte a questa realtà, tu t'imponi e cerchi di uscirne, con tutte le sfumature del caso....

Eppure a questo punto mi chiedo... come fai a ritenere il colpevole dei suoi disagi, chi si ritrova all'interno di questa situazione?

Diamo allora un taglio più generale alla situazione e parliamo di omofobia come fenomeno culturale esteso... A quel punto, ci saranno mille situazioni e mille sfumature, per cui il tuo concetto perde di ogni validità.
Chi è vittima di qualcosa, non è vittima perché sceglie di esserlo.

Non è giustificarlo, è un male che una persona qualunque si ritrov a vivere...(vale a dire essere giudicato come diverso ed essere diverso in quanto sbagliato) e pazienza se c'è dialogo, se non c'è dialogo.. intanto la persona deve trovare la sua personale soluzione al problema che gli si pone.

Io dico allora, che se riuscire a spuntarla in una situazione che ha le sue complessità è qualcosa che fa bene e aiuta a riappropriarsi della propria vita, ha senso comunque e nonostante tutto, asserire che tanti contesti creano problematiche non banali, non facilmente aggirabili. Contesti, in cui non solo ci vuole forza e buona volontà, come minimo, ma in cui è anche bene riconoscere quello che si può e non si può fare. Perdipiù... come in tutte le scelte della vita, una valutazione costi/benefici è quanto di più basilare e importante fare, per orientarsi dietro la libertà di scelta.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da arrofus » lunedì 25 febbraio 2013, 2:41

Io non ho mai detto che gli omosessuali che si nascondono sono colpevoli, quindi la tua critica che si basa su quello è destituita di qualunque fondamento.

Né ho detto che sia facile superare l'omofobia interiorizzata e la repressione. Inoltre le mie parole non vogliono avere nulla di coercitivo.

Mi dispiace ma il tuo post proprio non si adatta a quello che dico.

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marc090
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da marc090 » lunedì 25 febbraio 2013, 11:34

Dicendo queste parole ti contraddici però...

Leggi qui:
L'omofobia esiste ma sta a noi decidere se sacrificare la vita per essa.

Ovviamente uno deve sapere gestire le varie persone all'interno della propria vita, ma reprimersi significa vivere in funzione delle altre persone, essere loro schiavo. Questo lo si fa solo per omofobia interiorizzata, e poi partono discorsi per giustificare la repressione del sé.
Asserisci che l'omofobia è un fenomeno culturale innegabile.... Al tempo stesso quasi colpevolizzi l'individuo che ne è vittima e non riesce a trovare la sua personale soluzione.

Arrivi ad abusare del termine represso, che indica un'incapacità di comunicare col mondo, sotto reali tentativi, svalutando totalmente, il significato della scelta e delle capacità dell'individuo, di rapportarsi con l'ambiente.

Per questo facevo quel discorso appena sopra... Altro che repressione del se, altro che scelta del sacrificio e non... I contesti in cui una persona si ritrova Vittima (e non dico di scegliere un approccio vittimistico) non possono essere generalizzati in un sol colpo così come stai facendo tu.

Alla domanda che poni... quando chiedi se allora tu sei l'unico fortunato ad aver ottenuto quello che hai ottenuto, ti rispondo di guardarti intorno e non arrivare a credere che, nonostante il successo del tuo tentativo, chi non è arrivato a dichiararsi, sia un represso del se. Tutto questo, e questo era il senso del discorso appena sopra, proprio in nome dell'evidenza della diversità... sia di contesti che di modi di fare delle persone.

Nel momento in cui tu svaluti l'approccio di chi vive in situazione problematiche, stai pesantemente giudicando un individuo, per colpe che non ha. Diversamente, un incoraggiamento, che è tutt'altra cosa, lo porta a rivedere i suoi modi di agire e di pensare (perché fino a prova contraria, la paura e i condizionamenti che ne derivano, sono tutt'altro che una patologia).
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da 875 » lunedì 25 febbraio 2013, 14:34

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Ultima modifica di 875 il sabato 29 agosto 2020, 15:44, modificato 1 volta in totale.
:?:

arrofus
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da arrofus » lunedì 25 febbraio 2013, 18:28

875: Vivi e lascia vivere, di che ti impicci? Giusto? Questa è la ricetta per il bene nel mondo. Io non ti sto costringendo, comunque. Non so perché c'è sempre questa accusa che mi viene fatta, ogni post che scrivo. Sembra quasi che le mie idee risultino minacciose verso qualche convinzione precostituita: forse la convinzione che gli omosessuali debbano reprimersi per vivere meglio?

Marc090, mi dispiace, ma davvero le tue critiche non si applicano alle mie idee, perché continui a dire che io incolpo i repressi, che li giudico negativamente, che voglio costringere tutti a dichiararsi.
Io dico solo com'è la realtà, offro un'alternativa. Poi ognugno è libero di reprimersi ancora o di vivere abbracciando la realtà.

A me non è andata "bene", la mia casa era arretratissima, genitori di 70 anni (io ne ho solo 23), un fratello omofobo; ho avuto un sacco di problemi in famiglia e li ho ancora, ma poiché ho accettato quasi del tutto la mia omosessualità (e giorno dopo giorno la accetto sempre di più) le cose migliorano ogni giorno su tutti i fronti.
Quando ancora pensavo che l'omosessualità fosse un problema, come fate voi, ragionavo come voi.

Sembra davvero che ci sia una religione della repressione a cui siamo stati tutti indottrinati e di cui voi siete ancora esponenti. Provate a scrivere un libro di apologia di questa religione, mi interesserebbe leggerlo. Però almeno criticatemi senza costruire argomenti dell'uomo di paglia.

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marc090
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da marc090 » lunedì 25 febbraio 2013, 19:18

Marc090, mi dispiace, ma davvero le tue critiche non si applicano alle mie idee, perché continui a dire che io incolpo i repressi, che li giudico negativamente, che voglio costringere tutti a dichiararsi.
Io dico solo com'è la realtà, offro un'alternativa. Poi ognugno è libero di reprimersi ancora o di vivere abbracciando la realtà.
Vedi.. non so se lo fai più o meno involontariamente, ma con le tue parole applichi lo stesso concetto di discriminazione di cui normalmente ci si lamenta: l'etichettatura.

Prendi una persona, descrivila con una parola ed ecco che viene fuori l'essenza più deleteria del ragionamento che fai... Assimilabile per bene, agli stessi concetti di discriminazione di persone omosessuali, in quanto rappresentanti de "I gay".

Quello che voglio dire, è che... prova ad associare il concetto de "i gay" con "i repressi" e prova ora a riformulare sulla base delle generalizzazioni che fai, tutto quello che asserisci...

Avrà una coerenza magari anche logica, ma basata su un concetto di base talmente riassuntivo, talmente generale, da risultare non solo parziale, ma quasi offensivo vista la superficialità dell'approccio.

E lo dico e scusami i termini, perché proprio una cosa che si contesta a chi discrimina, è la facile generalizzazione a cui si presta, per far attecchire il concetto.

Tra l'altro arrofus, ribatto anche ad un frase, non prendertela, ma ma mi sembra necessario:
Sembra davvero che ci sia una religione della repressione a cui siamo stati tutti indottrinati e di cui voi siete ancora esponenti. Provate a scrivere un libro di apologia di questa religione, mi interesserebbe leggerlo. Però almeno criticatemi senza costruire argomenti dell'uomo di paglia.

Il confronto è fatto di più opinioni e per essere strutturato e valido, va contestualizzato. Allora se partecipi ad una discussione sulla religione con konig e alyosha, non è la stessa discussione a cui partecipi con M875 e me. Le mie opinioni, sono mie in quanto tali, non un punto di vista del forum, ne tantomeno una linea comune di punti di vista, stipulata tra me e altri utenti del forum.


Edit: Light chiedo nuovamente scusa per l'off-topic, trovo importante la discussione ma non vorrei interferire col tuo post. Vuoi che provvediamo a spostare il tutto?
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da arrofus » lunedì 25 febbraio 2013, 20:06

Ciao!
No figurati non me la prendo assolutamente per nulla. Non vedo nulla di offensivo in ciò che scrivi.

L'idea della religione della repressione l'ho avuta da molti mesi, non c'entra la discussione che sto tenendo nell'altra sezione "Gay e Religione" con Alyosha e konig.
Penso davvero che ci siano molte cose in comune tra il reprimersi come omosessuale e credere in baggianate e favolette, come fanno i religiosi, e basare la propria vita su di esse. Infatti, credere che sia meglio reprimersi è un'assoluta assurdità. Non scriverò ora quello che penso in merito.

A parte che io non ho paure delle etichette, io non associo i gay con i repressi.
Ci sono gay repressi e gay non repressi. Ad esempio io non sono represso e nemmeno Light.
Mi dispiace che ti urti l'etichettatura, ma per me chiamare represso qualcuno che si reprime è come chiamare scienziato un ricercatore di biologia. Oppure. è come se io mi lamentassi di essere etichettato con un termine che significa "persona a cui piace l'acqua naturale" perché mi piace l'acqua naturale.

Qual è il problema di sentirsi etichettare gay? Siamo gay, no? Forse perché non ci accettiamo, perciò ci dà fastidio.
Lo stesso per il termine represso. Non vedo effetto deleterio del mio ragionamento, uso soltanto una parola.

Penso di cominciare a capire perché i miei pacifici e pacati discorsi non siano mai bene accetti, è una questione di accettazione. Io ho sprecato 23 anni ad accettarmi d'altra parte.

Il fatto è che se qualcuno ci vede soltanto come gay, e ci "etichetta" in quel modo, allora è un suo problema. Non ha senso lamentarci perché siamo etichettati così, lo si fa perché non si vive bene l'omosessualità.

Ribadisco che non critico nessuno e non incolpo nessuno, dico solo com'è la realtà. Infatti io sono stato represso fino a 23 anni, e ora che vedo la realtà sono in una costante tensione per condividerla con voi. Lo faccio anche per ringraziare gli utenti del forum di tutto l'aiuto che mi è stato dato nei miei anni di repressione.
Le colpe non esistono per me, e le critiche alle persone non hanno alcun senso.

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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da marc090 » martedì 26 febbraio 2013, 14:01

Qual è il problema di sentirsi etichettare gay? Siamo gay, no? Forse perché non ci accettiamo, perciò ci dà fastidio.
Lo stesso per il termine represso. Non vedo effetto deleterio del mio ragionamento, uso soltanto una parola.
Credo che tu abbia centrato il punto della questione esattamente con queste parole.

Non credo che analizzi in maniera abbastanza sufficiente, le conseguenze di un giudizio superficiale, di cui l'etichettatura è la prima base, nei meccanismi sociali, ma, in generale, anche solo per descrivere un qualcosa.

Qual'è la conseguenza di essere descritti con una parola? Il pregiudizio; puro e semplice. Non vedi più dicendo gay, una persona qualunque, simile a te in tutto e per tutto, vedi un GAY, che solo per questa descrizione sommaria, non ti appare più vicino come persona.

Qual'è la conseguenza di non sentire simili a noi persone che ci stanno vicino? Dapprima il menefreghismo per la loro condizione e questo vabbè, è tollerabile (vista la tendenza all'individualismo), ma in secondo luogo, il fatto che ci si sente lontani da qualsiasi loro sofferenza, al punto, da non solo risultare passivi di fronte ad episodi di sorta (di violenza di ogni tipo, o di semplice sfortuna), ma di arrivare ad incentivarli, o anche a compierli, credendo in una legittimazione che non esiste.

E allora, visto che questi sono meccanismi sociali tipici, noti e anche se non sono la persona più indicata per parlarne (infatti invito a considerarli solo come ragionamento) quello che ti faccio notare è come tu associ inevitabilmente chi si ritrova oggetto di etichettatura (e quindi potenzialmente vittima dei meccanismi sopra), come colpevole di avvertire, subire e valutare la cosa.

Lo fai in continuazione. In particolare, associandogli un'etichetta, lo fai quando dici "Qual è il problema di sentirsi etichettare gay? [..] Forse perché non ci accettiamo, perciò ci dà fastidio." Lo fai ancora quando asserisci "Ovviamente uno deve sapere gestire le varie persone all'interno della propria vita, ma reprimersi significa vivere in funzione delle altre persone, essere loro schiavo".


Per la cronaca, non dico assolutamente che è bene essere inermi di fronte alle problematiche della vita, ma rendiamoci ben conto, quello vorrei dire, che i problemi esistono e non è solo limitarsi ad ignorarli, a ridimensionarli che può aiutare a risolverli. Talvolta, è molto meglio essere realisti, guardare la realtà che si ha di fronte e capire anche che non tutto può dipendere ne girare unicamente attorno alla nostra persona (per cui anche gli altri e anche il contesto sociale ha un peso, tanto più relativo quanto meno ne siamo immersi chiaramente).

Se tu, in assoluto, arrivi a dire che non uscire da determinati contesti, "lo si fa solo per omofobia interiorizzata" allora togli alle persone tutta la loro parvenza di umanità, declassandole a semplici contenitori ,trainati dal loro contesto e da chi pensa e reagisce al posto loro.

Quello che voglio dire io invece, è che ognuno ha capacità e libertà di giudizio e che se è vittima di un contesto sociale, a lui trovare la soluzione. Può essere zittirsi, può essere crearsi problemi, può essere prendere la sua vita esattamente come desidera... Di certo, un giudizio a priori, basato su quello che le persone fanno o non fanno, su quello che avrebbero potuto fare e via dicendo, non può essere produttivo, ne tanto meno comprensivo, per inquadrarli come persone.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Re: Una lettera al mio compagno ...

Messaggio da arrofus » mercoledì 27 febbraio 2013, 17:33

Io credo che tu sei superficiale nelle tue analisi. Io prima la vedevo esattamente come te, su tutte queste questioni: "gli altri, l'etichetta, quello che pensano, i meccanismi sociali, come mi trattano". In questo modo giustificavo la mia repressione.

Poi ho capito che l'unico problema è accettare la propria omosessualità. Questa è l'unica vera analisi, e ti assicuro che il mio non è un giudizio a priori. Si tratta di come vedo io la realtà.

Riguardo al dire che ognuno può scegliere come vuole, e che io critico le persone non ha senso che tu continui a dirlo: io non costringo nessuno e non incolpo nessuno.

Io rispetto il diritto di ognuno a reprimersi poiché lo rispetto come persona. Ma proprio perché rispetto troppo le persone non rispetterò mai le assurde e ridicole convinzioni che sia giusto reprimersi, che sia meglio, che sia l'unico modo, che non c' altro modo per essere felici, che appartenere a sé stessi può dare problemi. Rispettare queste sciocchezze sarebbe un insulto.

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