Diario di Stellagemella

[barbara]

Di nulla, Stellagemella.
Questa cosa che dici sull'egoismo è interessante. Non te ne eri reso conto prima?
Sai, i partner molto narcisisti , egocentrici, possono avere dei comportamenti discutibili e perfino maltrattanti
Il narcisismo è una risposta alla sofferenza interiore che ha l'effetto di far soffrire i propri cari. Allora ci si potrebbe chiedere: scegliere di stare con un narcisista è masochismo? Non ho una risposta.
Certamente amiamo qualcuno per le cose buone che ha ; a volte lo amiamo al punto di volerlo proteggere e aiutare, per liberarlo dalle sue difficoltà
Non ci vedo del masochismo in questo. Anche perché quando una persona è dentro a una storia, quando è innamorata spesso non ha la consapevolezza del prezzo che paga nel mettere sempre da parte se stesso per accontentare l'altro. Vorrebbe che l'altro fosse felice, lo vorrebbe consolare, lo vorrebbe vedere sereno. C'è semmai un po' il delirio di onnipotenza di potergli regalare un amore che possa riempirgli quel vuoto che lo rende infelice.
Solo che questo vuoto spesso è un pozzo senza fondo...E intanto non ci si accorge che si viene contaminati dal malessere dell'altra persona.
Sono situazioni molto diffuse queste. Direi che nella famiglia tradizionale questo tipo di equilibrio è stato considerato normale per molti secoli. Alla donna storicamente era attribuita la funzione di far felice l'uomo e l'uomo doveva solo occuparsi di mantenerla.
Nella coppia omosessuale almeno certe cose saltano all'occhio più facilmente , perchè c'è una parità di partenza che facilita il rendersi conto che qualcosa non quadra.
Penso che questa separazione ti aiuterà a riflettere e a capire cosa vuoi veramente, che tipo di relazione davvero desideri, e quali sono le condizioni per averla, quale sia il tipo di ragazzo che fa per te e quale non lo è.

[progettogayforum]

Ciao Stelagemella,
leggendo tutto l’insieme della discussione mi vengono alcune riflessioni che vorrei condividere. Mi sono sempre chiesto, di fronte a una storia che finisce, perché, dopo, ci si resta male. È ovvio che se assumo come modello di vita affettiva quello del matrimonio etero, con stretta fedeltà reciproca, unità assoluta dei due coniugi, finché morte non li separi, ecc. ecc. innanzitutto mi riferisco ad un modello che non ha niente a che vedere con la realtà, e poi, a parte il fatto che le rotture legali delle coppie sposate sono ormai numericamente pari al 50% dei matrimoni e che moltissime altre coppie continuano a convivere per ragioni che non hanno proprio niente a che vedere con l’amore reciproco o con la mutua assistenza, resta comunque che il modello matrimoniale prevede il possesso reciproco dell’altro coniuge “tu sei mia!” e una forte sessualizzazione del legame nel senso che fedeltà significa in pratica solo fedeltà sessuale, e che il sesso è il centro del matrimonio ma ne è anche l’essenza come dice la legge quando parla di matrimonio non consumato, quando non c’è stato rapporto sessuale. Se perfino il papa sta cercando di aprire le porte ai separati significa che la consapevolezza della fragilità del matrimonio indissolubile in un modo o nell’altro è arrivata perfino al papa. Non voglio riferirmi al mondo etero che conosco solo in modo indiretto, ma quando si pensa di trapiantare nel mondo gay, dove non c’è nemmeno il problema dei figli, un modello affettivo e sessuale analogo al matrimonio, secondo me si commettono degli errori di fondo (so bene che quello che dico è impopolare). Alla base di questa trasposizione ci sono dei postulati molto fragili, prima di tutto si dà per scontato che esista l’amore eterno e che il problema sia trovare il compagno ideale e definitivo, e in secondo luogo si dà per scontata l’esclusività del rapporto. In effetti pensare che esistano rapporti definitivi ed esclusivi e che si debba cominciare una relazione dando per scontato che sarà quella definitiva e che abbia senso pretendere dal proprio partner l’assoluta esclusività perché senza l’esclusività e la definitività un rapporto non ha senso, significa ragionare per modelli astratti e poter buttare via la realtà in nome dei di quei modelli. Nella vita affettiva, l’esperienza lo insegna, c’è ben poco di definitivo e di esclusivo e non è certo una formalizzazione legale di tipo più o meno contrattuale che può cambiare le cose. Che una relazione finisca è una cosa fisiologica, non una cosa patologia. Tra le coppie sposate, separate o divorziate, specialmente quando c’è stato un contenzioso legale resta l’idea che siccome legalmente sussiste il concetto di colpa, esista sempre realmente una colpa alla base della separazione. Certo, se c’è violenza, ricatto o cose del genere, allora c’è oggettivamente una colpa ma in molti casi si enfatizzano le colpe perché non si vuole dare per scontato che le coppie non sono definitive ma come si uniscono così si dividono. Se il concetto di coppia fosse meno mitizzato la dimensione affettiva sarebbe vissuta con meno condizionamenti. In altri tempi c’erano mariti che si sentivano legittimati ad ammazzare la moglie e il suo amante in nome del valore della fedeltà coniugale, poi il mondo è andato avanti ma, anche se attenuato rispetto passato, il mito della coppia “definitiva ed esclusiva” resiste eccome. Mi chiedo: se ci fosse una educazione sessuale diversa e una cultura diversa della sessualità e dell’affettività si vivrebbero le stesse situazioni di coppia e anche gli stessi disagi di abbandono o di fine rapporto? Mi viene sempre in mente che quando Cook sbarcò alla Hawaii rimase sconvolto dalla disponibilità sessuale delle donne hawaiane, anche di quelle che avevano figli. I marinai di Cook non furono ammazzati dai nativi per aver fatto sesso con le loro donne, la cosa non sconvolse nessuno, molto semplicemente perché alle Hawaii non esisteva l’idea del matrimonio di tipo occidentale, cioè definitivo e esclusivo. Noi non siamo portatori dell’Antropologia cioè del senso unico possibile dell’umano ma di una particolare antropologia legata alla nostra cultura, che sta cambiando e continuerà a cambiare. Io credo che anche, e forse soprattutto nel mondo gay, l’idea di rapporti affettivi basati su un modello legale di tipo matrimoniale sarebbe veramente da evitare, perché significherebbe blindare legalmente qualcosa che non è un contratto. Francamente penso che cambiare modo di concepire i rapporti affettivi semplificherebbe molto le cose. Già adesso non è difficile vedere dei ragazzi gay che mantengono un buon rapporto con i loro ex. È vero però che se in un rapporto non c’è stata onestà fin dal principio o forse sarebbe meglio dire se c’è stata l’ingenuità di lasciarsi andare alla deriva del discorso amoroso anche quando di amore in fondo ce n’è era ben poco allora un po’ di amaro in bocca resta, ma poi bisogna rendersi conto che non è successo nulla di tragico o di distruttivo e che bisogna continuare a guardare avanti, verso quello che il futuro ci riserva.

[Stellagemella]

Allora andiamo con ordine

Questa cosa che dici sull'egoismo è interessante. Non te ne eri reso conto prima?

E' difficile rendersi conto di certi atteggiamenti quando una storia la si vive in prima persona. C'è da dire che è anche la mia prima storia in assoluto ed è la prima volta che istauravo un rapporto così vero e profondo con qualcuno. Un certo malessere lo avvertivo ma ero convinto che parlandone avremmo potuto superarlo.

scegliere di stare con un narcisista è masochismo? Non ho una risposta.

Io una risposta ce l'ho: fin quando si sta bene insieme e ci si sente ricambiati nel sentimento che si prova, certi atteggiamenti si accettano, ma se questi vanno a interferire col rapporto allora diventano un problema. Orazio diceva:" Est modus in rebus sunt certi denique fines, Quos ultra citraque nequit consistere rectum" ( «v’è una misura nelle cose; vi sono determinati confini, al di là e al di qua dei quali non può esservi il giusto») quante volte me lo ripeto!.

quando una persona è dentro a una storia, quando è innamorata spesso non ha la consapevolezza del prezzo che paga nel mettere sempre da parte se stesso per accontentare l'altro. Vorrebbe che l'altro fosse felice, lo vorrebbe consolare, lo vorrebbe vedere sereno.

Questo è vero, infatti non stavo bene perché vivevo di riflesso i suoi dubbi e sentivo di non essere ricambiato come meritavo, ma io ero convinto e lo sono sempre stato fin dal primo bacio che lui fosse innamorato di me e che avesse solo paura ad ammetterlo, in fondo essere confusi quando si vive una storia per la prima volta credo sia normale, voglio dire chi ci dice che non stessimo insieme solo perché soli... (io ora a mente fredda sono sicuro che non era così, almeno da parte mia).

C'è semmai un po' il delirio di onnipotenza di potergli regalare un amore che possa riempirgli quel vuoto che lo rende infelice.

Nessun delirio di onnipotenza fidati.

Penso che questa separazione ti aiuterà a riflettere e a capire cosa vuoi veramente, che tipo di relazione davvero desideri, e quali sono le condizioni per averla, quale sia il tipo di ragazzo che fa per te e quale non lo è.

Qui non hai capito molto Barbara: io so esattamente cosa voglio.

prima di tutto si dà per scontato che esista l’amore eterno e che il problema sia trovare il compagno ideale e definitivo, e in secondo luogo si dà per scontata l’esclusività del rapporto. In effetti pensare che esistano rapporti definitivi ed esclusivi e che si debba cominciare una relazione dando per scontato che sarà quella definitiva e che abbia senso pretendere dal proprio partner l’assoluta esclusività perché senza l’esclusività e la definitività un rapporto non ha senso, significa ragionare per modelli astratti e poter buttare via la realtà in nome dei di quei modelli.

Mamma mia project! L'amore eterno non esiste ma esiste l'amore che dura tutta una vita, sarà raro ma c'è. Non credo che sostituire un modello con uno più facile da realizzare possa portare alla felicità. Io punto al meglio. Trovare un compagno ideale e definitivo non è un problema bensì una fortuna che a qualcuno capita nella vita: intanto il compagno ideale non esiste, ma sono ben felice di trovare una persona diversa da me, che sia magari in grado di migliorarmi con la sua esperienza e io di migliorarla con la mia, un completarsi a vicenda per trovare un equilibrio ad un più alto livello. Quanto alla fedeltà a me sembra il minimo, nella fedeltà c'è il rispetto per la persona amata. Se una storia finisce ci si lascia e amen, senza il bisogno di tradire. Io non ho buttato la realtà anzi l'ho vissuta; è andata male e pazienza la prossima volta speriamo andrà meglio. Ci tengo a precisare che il mio ragazzo non mi ha mai tradito e se l'ho scelto tra tanti è perché sapevo che nel caso le cose non fossero andate bene me lo avrebbe detto prima di farlo. Ancora mi chiedo perché scelse me che sto a 600 km da casa sua, quando nella città in cui vive ne può trovare a migliaia di ragazzi. E' stato tanto tempo solo, avrebbe potuto evitare di imbarcarsi in una storia impossibile. Poteva avere tanti fiori pronti ad essere recisi senza conseguenze invece non si è accontentato e ha voluto il fiore più bello, un fiore selvatico che mai nessuno era riuscito a cogliere. Un fiore che ora sta riaffondando le sue radici nel terreno, pronto ad essere di nuovo orgoglioso della sua unicità.

[progettogayforum]

Mi piace molto l'atteggiamento di sano orgoglio che rivendichi. Quanto al mio discorso mi rendo conto che può suscitare reazioni negative eppure ha un suo senso, in ogni caso è solo un mio punto di vista.

[Ferro]

se sei una persona che intende l'amore in modo reciproco e non unilaterale, quando le cose non vanno anche i tuoi sentimenti scemano.

Come hai ragione! Pensavo di soffrire molto di più invece tutte le sere dormo benissimo, forse perché ho la coscienza a posto. Stavo molto peggio quando aspettavo di rivederlo, con lui che mi diceva che il nostro rapporto non cresceva che la distanza non ci faceva bene (come se non lo sapeva che saremmo stati lontani fisicamente). Prima mi scriveva cose dolcissime; che trovare un ragazzo come me è difficile trovarne un altro e quindi valeva la pena provare; che per lui il sesso è molto meno importante di ciò che stavamo costruendo; cose che avrebbero sciolto il cuore a chiunque e poi l'ultima volta a letto ha fatto praticamente tutto quello che voleva fregandosene di me. Io che non dormivo la notte e lui a ronfare tranquillo e a lamentarsi che non lo facevo riposare. Un uomo egoista. Se non c'è rispetto non solo non c'è amore ma non c'è neppure amicizia. Io non sono uno attaccato al partner a qualunque costo. Se uno non mi ama come merito di essere amato che se ne vada pure. Non sono masochista.

E' una cosa molto sana quella che dici, significa che metti te stesso prima di tutto che non vuol dire essere egoisti, chi mette sè stesso avanti a tutto è l'unico che sa veramente amare.
Solo chi ama se stesso è in grado di trovare l'amore, se non ti ami come pretendi che qualcun'altro possa fare altrettanto?
In genere chi ha una bassa autostima tende a trovare o persone che sono come loro e quindi per insicurezza tenderanno a confondere l'amore con la possessività, o persone egocentriche che considerano l'amore in modo utilitaristico e pronte alla strumentalizzare.
Facendo questo discorso significa che presto troverai l'amore senza troppi problemi.

[k-01]

Credo fermamente che una coppia gay che si ama possa stare insieme tutta la vita e poter crescere dei figli, anche nel nostro paese! C’è molta ignoranza è vero, ma se non facciamo nulla per far conoscere i gay veri agli etero, non potremo mai pretendere che ci accettino. L’ignoranza si combatte solo con la conoscenza.

Mi piace molto il tuo modo di pensare Stellagemella e condivido pienamente quanto hai scritto. Un monito a chi pensa che stare zitti o essere invisibili sia la scelta migliore.

[Stellagemella]

L'avrete sicuramente già visto o postato su questo forum ma a me piace troppo questo video

https://www.youtube.com/watch?v=nStHWmQClww

Ps. Anche se lungo se non l'avete visto guardate questo video! Dovrebbero trasmetterlo in prima serata su Rai1 invece delle solite porcherie!

https://www.youtube.com/watch?v=JmLhQLCAnQs

[barbara]

Bellissimo video quello dei bambini (l'altro non faccio in tempo a vederlo ora..) . Grazie di averlo postato! non l'avevo mai visto!!! Che teneri che sono!!!!!!