“Life is beautiful, but it's complicated.”

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agis
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da agis » domenica 18 settembre 2016, 20:50

Si milos penso sia il punto ed alla fine mi rendo conto Illu che la cosa è un po' prosaica ma moltissimo dipende dal tuo personale "drive". Se tu riesci ad avere erezioni spontanee pensando a donne potresti anche pensare - ed in questo la trattazione relativa alla bisessualità del Manuale di project mi sembra del tutto ineccepibile - di rinunciare ad una parte del tuo immaginario erotico in nome di un obiettivo di convivenza che, oltre ad essere tristemente "ufficiale ed accettato", potrebbe però essere orientato pure ad un'attività riproduttiva per la quale non solo le donne ma anche molti uomini provano desiderio. Se questo "drive" però non c'è, la mia personale esperienza è che il compromesso diventa alla lunga estremamente oneroso e, unitamente a tutti gli altri stressors che la situazione presente sempre più ci impone, di possibili esiti anche estremamente infausti.

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Illuminist
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da Illuminist » domenica 18 settembre 2016, 22:24

Dunque, vedo di procedere per ordine. Innanzitutto ringrazio anche te, Milos, per la risposta articolata.
Per mia natura anch'io sono sempre stato molto incline a razionalizzare le cose, mi è sempre stato difficile adattarmi e basta e in effetti adesso comincio anch'io a rendermi conto che farsi mille teorie psicologiche sul proprio orientamento serva a ben poco. Ora che ci penso, immagino di aver avuto difficoltà nella mia accettazione perché, e questo è scontato, essere eterosessuali è certamente più facile. Ma ho paura che se sei gay le cose stanno un po' diversamente e quindi le possibilità di avere un futuro sereno sono ridotte... non sono impossibili, ora più che mai adesso (non ho letto il pezzo di cui parli, ma credo di comprenderne la portata), ma lo ammetto apertamente: della solitudine ho paura. Stupidamente, potrei aver pensato non essendone conscio che questa fosse una scappatoia. Mi rendo perfettamente conto del fatto che trovare un ragazzo non sarà la soluzione a tutti i problemi, non lo è mai. E' necessario prima di tutto imparare a bastarsi da soli. Io non avevo mai pensato in passato che per me fosse considerabile l'idea di dividere, eventualmente, la vita con un uomo. Diciamo che credevo che proprio non facesse per me. Ora però, piano piano, inizio a pensare che, hey, se dovessi avere questa fortuna sarebbe veramente una bella cosa.
Per quanto riguarda il discorso sul coming out apprezzo molto il tuo consiglio... non sono il tipo che tende a vedere tutto grigio e spesso faccio del mio meglio per ridere sopra alle cose, anche su questo fronte. Nonostante questo non l'avevo considerata in questo modo, però. Forse la chiave per fare in modo che non sia un problema è che sia io per primo a non credere che sia un problema... anche se, beh, il timore non scompare.

Agis, il fatto è che è proprio questo il punto: non penso alle donne come a un interesse sessuale. Le mie fantasie sessuali, a parte qualche rara eccezione, sono tutte polarizzate verso gli uomini. Non è che le donne mi siano completamente indifferenti, ma è come chiedermi di scegliere fra la marmellata e la nutella quando vado pazzo per la seconda.

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Birdman
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da Birdman » domenica 18 settembre 2016, 23:10

Caro Illuminist, mi rendo conto che dall'esterno sia fin troppo facile dirti di non pensarci troppo o di prendere le cose come vengono, quando ci si è sempre interrogati su questioni di un certo spessore come quella che poni. Effettivamente al tuo posto vivrei questa incertezza con una certa inquietudine, per cui presumo che tu voglia cercare dei punti fermi in qualche maniera, ma ovviamente è impossibile darti consigli su questo. Se da un lato è vero che dovresti cercare più spontaneità e ridurre la razionalizzazione della tua sessualità, come ti diceva prima milos, dall'altro ti inviterei però a riflettere sulla natura delle tue preferenze o non preferenze. È difficile capire a che punto ci si trovi nel proprio percorso di autoaccettazione quando lo si sta percorrendo, può darsi che tu abbia alcuni freni nei confronti dell'aspetto sentimentale nei tuoi rapporti con i ragazzi, oppure il fatto che tu non sia mai riuscito a provare amore per un ragazzo (al di là dell'attrazione sessuale) può dipendere semplicemente dal fatto che tu non abbia mai trovato il ragazzo giusto per un'eventuale relazione. Non c'è scritto da nessuna parte che dovremmo innamorarci facilmente. Io per esempio, prima di innamorarmi per la prima volta, non avevo mai pensato al mio futuro con un uomo, questi pensieri sono nati solo sotto la spinta dell'infatuazione per un ragazzo. E quando l'infatuazione passa, torno a stare bene con me stesso e ad andare avanti in solitaria senza troppi problemi.
Si percepisce che la tua urgenza di risposte dipenda dalla paura della solitudine, ma personalmente credo che tu debba darti del tempo per capirti veramente, credo che tu abbia ancora pochi elementi a disposizione per tracciare un quadro chiaro della tua sfera sentimentale.

Sulla questione del coming out ovviamente non esiste una ricetta che sia valida per tutti, al di là del consiglio di essere in pace con sé stessi e trasmettere serenità nel farlo, ma onestamente credo che non dovresti nemmeno colpevolizzarti per questa omissione. Penso che se provi ancora incertezza forse è meglio non farlo, ma tutto dipende dalla situazione che vivi in famiglia e questo non posso saperlo. Io personalmente non l'ho ancora fatto, ma non mi sento un macigno addosso per questo, diciamo che riesco ad essere piuttosto distaccato in questo momento. Ma se non l'ho fatto, non è perché tema di non essere capito, perché credo che due veri genitori, magari dopo un iniziale momento di spaesamento e chissà quali altri terribili pensieri, col tempo dovranno necessariamente accogliere la natura del proprio figlio, ma sono processi lunghi e magari ci vogliono anche diversi anni. Nel mio caso ritengo che i tempi non siano ancora maturi, ma in futuro dovrò pur farlo, proprio per il rispetto che gli devo.
Spero di esserti stato d'aiuto.

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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da milosmusiker » lunedì 19 settembre 2016, 10:42

Caro Illuminist,
anche io ho paura della solitudine e per questo ultimamente ho messo la soddisfazione in quello che faccio come obiettivo principale. Trovare un ragazzo con cui condividere davvero la propria vita me lo pongo come conseguenza dello star bene con sé stessi. La ricerca ossessiva di un partner non porta a grandi risultati...porta con sé anche tanta frustrazione e le esperienze che porta a fare lasciano un po' l'amaro in bocca.

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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da agis » martedì 20 settembre 2016, 8:11

Illuminist ha scritto: Agis, il fatto è che è proprio questo il punto: non penso alle donne come a un interesse sessuale. Le mie fantasie sessuali, a parte qualche rara eccezione, sono tutte polarizzate verso gli uomini. Non è che le donne mi siano completamente indifferenti, ma è come chiedermi di scegliere fra la marmellata e la nutella quando vado pazzo per la seconda.

Bene Illu, visto che sono stato un po' prosaico con te, per farmi perdonare ora ti chiedo se, a parte il drive sessuale, quello della Venere Pandemia degli antichi, ti sia mai capitato di provare il

θαῦμα (thauma)

per una donna :)

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Illuminist
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da Illuminist » martedì 20 settembre 2016, 19:46

@Birdman: Penso che, tutto sommato, la soluzione più ottimale sia sempre quella di stare nel mezzo. Alla fin fine non serve a molto stare lì a porsi mille quesiti diversi, se volessimo fare un discorso speculare non si è mai sentito di un ragazzo etero che si chiede perché gli piacciano le ragazze e non i ragazzi. Le preferenze naturalmente ci sono sempre, è per questo che adesso mi domando con più frequenza che tipo di ragazzi io gradisca effettivamente, perché certamente non è che mi piacciano tutti i ragazzi. Quindi, mi impegnerò per seguire il tuo invito! Però è chiaro che l'aspetto estetico non basta e hai ragione quando mi dici che forse questo "blocco" potrebbe essere dovuto al fatto di non aver ancora incontrato quel ragazzo che possa davvero farmi sentire le farfalle nello stomaco. C'è in ogni caso da dire che adesso sono cresciuto, dunque nelle relazioni interpersonali guardo gli altri con occhio molto più critico di quand'ero adolescente. Credo di poter sviluppare ancora di più gli strumenti giusti per inquadrare il mio tipo!
Sul coming out sono sostanzialmente d'accordo. Ma neanche per me è un peso così grosso anche perché, a prescindere da che me ne rendessi conto o no, sono comunque sempre andato avanti nella vita e non ho mai pensato che l'orientamento fosse la cosa più importante in una persona. Poi soprattutto ho i miei studi che devo portare a termine, quindi so come "esorcizzare" il problema. Divento solo malinconico al pensiero di non aver nessuno con cui parlare di tutto questo al di fuori del forum... ma so che non durerà per sempre, e questo conta.

@milos: Sono assolutamente d'accordo e con questo tuo ultimo intervento mi hai dato già un po' di carica in più. Io penso che le cose belle, se dovranno succedere, verranno pian piano da sé. La legge del karma, insomma :)

@agis: Potresti essere più specifico? ahah

Comunque ragazzi vi sono veramente riconoscente per i vostri interventi. Questo topic alla fine è finito per assomigliare di più a uno sfogo che a qualcosa di costruttivo, ma ne avevo bisogno. Sto trovando tanti spunti di riflessione.

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agis
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da agis » mercoledì 21 settembre 2016, 7:57

Illuminist ha scritto:
@agis: Potresti essere più specifico? ahah
Ma certamente Illu ^_^. I greci denotavano con questa parola un breve meravigliato trasalimento, una sorta di momentanea sospensione del respiro che poteva verificarsi in diverse circostanze come, tra l'altro, la visone/presenza dell'amato bene. Personalmente concordo con loro. Il piacere per un bel ragazzo mi ha sempre dato somaticamente più sensazioni respiratorie che viscerali.

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agis
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da agis » giovedì 22 settembre 2016, 8:32

Qui Illu il poeta genovese ne da, ad un certo punto, una stupenda iterazione. Riesci a sentire dove? ^_^

https://www.youtube.com/watch?v=qSkycMgRwZQ

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e^ip+1=0
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da e^ip+1=0 » venerdì 23 settembre 2016, 14:30

Arrivo in ritardo nella discussione, ma spero di poterti dare qualche spunto anch'io. :)

Leggendo il tuo post rivedo molti elementi simili a quelli che ho vissuto e, sebbene la storia di ognuno sia sempre unica, mi sento di poterti dare qualche consiglio e qualche testimonianza.

Vado con ordine, cercando di mettere insieme in modo razionale (beh, sto pur sempre parlando ad un'Illuminista! :) ) le difficoltà che noto nel tuo discorso. Fondamentalmente credo che tu ti stia ponendo troppi problemi nello stesso momento; è normalissimo, non è semplice mettere le cose in fila in quei momenti, quindi niente panico: è tutto nella norma, bisogna solo cercare di andare con calma (il che facile non è mai).

1) Orientamento sessuale. Tutto sommato non è molto tempo che tu hai cominciato a voler essere sincero con te stesso su questo argomento. Per esperienza mia personale ci vogliono in genere alcuni anni per essere davvero a proprio agio con queste questioni, anche quando si pensa di essere arrivati ad un punto fermo, spesso non è così. Tra l'inizio e la fine di un simile percorso vi sono umori spesso depressivi, spesso altalenanti, spesso euforici; è come se venisse a mancare una struttura di sostegno alla tua identità e tu ti sentissi piccolo e impaurito di fronte a qualcosa di più grande di te. Perlomeno, mi è capitato di vedere questo fenomeno nelle storie di buona parte degli omosessuali che conosco (soprattutto uomini). Il consiglio che ti posso dare, ma ovviamente le storie di ognuno sono talmente diverse che qualsiasi aiuto va preso con le molle, è di pensare, tra tutti i problemi che ti vengono in mente, solo a questo per ora. Noto che il fatto di avere una certa attrazione, sebbene più blanda, per il sesso femminile, ti manda in confusione (citavi anche il risultato del test sul sito di Progetto). Quello che mi sento di dirti è che ciò che razionalmente puoi fare è dirti e convincerti più e più volte che comunque vada potresti, alla fine, scoprire di avere attrazione solo per gli uomini o per entrambi i sessi con una preferenza per quello maschile e che, in ogni caso, nessuna delle due ipotesi sarebbe un guaio. Questa è la prima cosa su cui lavorare: ciò che senti e ciò che sei; ovviamente non ci sono ricette per arrivare ad un simile risultato, anche se credo che liberarsi delle strutture razionali, lasciando libero il 'sentire', come altre persone hanno già detto in questa discussione, sia la cosa migliore. Più in pratica, ti cito cosa feci io ad un certo punto, magari ti dà qualche spunto utile. Te lo dico perché questa cosa dell'attrazione per l'altro sesso in modo blando l'ho avuta anche io (son stato anche fidanzato due volte con due ragazze e per anni!).
Mi dissi: "va bene, se vedo un bel ragazzo lo guardo e niente sensi di colpa né paure". All'inizio era difficile, avevo mille timori e mi facevo mille paturnie. Poi, pian piano, cominciai a sentirmi più a mio agio; in questo mi aiutarono alcune mie amiche con le quali, andando in giro per la città, cominciai a sbizzarrirmi in apprezzamenti sui ragazzi che vedevo: sono passato dall'essere paralizzato dalla paura al ridere e a rifarmi gli occhi guardando i bei giovini nelle strade. Ci volle molto sforzo: dovevo mettere sempre a tacere le vocine malevole che mi entravano in testa ogni volta che vedevo un ragazzo che mi piaceva. Dài e dài ci si fa secondo me, con un percorso magari tortuoso, ma poi questa parte del Super-Io si mette a tacere. Se riesci a trovare anche solo una persona amica con la quale essere davvero te stesso, le cose cambiano in meglio, poi.
Allo stesso tempo, per quanto riguarda le ragazze, la stessa cosa: ti consiglio di non porti limiti. Ti piace una ragazza: guardala. Non ti piace? Non sforzarti cercando di capire se e cosa non ti piace: fai quello che ti senti. In ogni caso non avrai fatto nulla di male. So bene che è più semplice a dirsi che a farsi, beninteso. è solo per dirti che devi fare ciò che senti: guardare chi ti piace senza metterti alla prova, lasciare libere le fantasie sessuali mettendo a tacere l'ansia e il dubbio. Fai una fantasia su un ragazzo? Bene. Dopo vedi una ragazza carina? Beh, è carina e ti piace. Punto. Non c'è niente di male. Sei omosessuale? Bene. Sei bisessuale? Bene. Non hai ancora capito cosa senti? Bene, lo stai capendo pian piano, senza fretta. Dopo un po' vedrai che ciò che davvero desideri salterà fuori, l'importante è tenere fuori l'ansia e la fretta. So bene che quello che ti sto scrivendo è molto difficile da mettere in pratica: io ci ho provato e molte volte non son riuscito, proprio perché, come te, non mi fermavo al puro godimento sensuale o alle fantasie, ma inserivo tutto ciò in un contesto più ampio, ed è qui che passiamo al secondo punto.

2) "Oh mamma! Ma se sono gay, poi t'immagini che succede? Come vivrò? No, non potrò mai trovare un ragazzo; tra l'altro com'è una relazione con un ragazzo? Non ne so niente, ho paura, sono timido e inadeguato, e ancora non so se le ragazze non mi piacciono del tutto. E se mi metto con un ragazzo non avrò mai dei figli e la società non mi accetterà e... e... e... moriremo tuttiiiiiii!" (cit. Io qualche anno fa).

Ecco, mi vedevo condannato a passare il resto dei miei giorni senza nessuno accanto nella mia vita. Invece sai che è successo, a distanza di tre anni da allora (tre, giuro)? Ho conosciuto totalmente per caso un ragazzo e, senza sapere come o perché, abbiamo capito che ci amavamo fin dai primi momenti (stiamo insieme da 2 anni e mezzo, adesso); mi sono trasferito all'estero e, tra un annetto, dovrei prendere la cittadinanza, il ché mi dà diritto, nel paese in cui mi trovo, anche ad adottare dei bambini assieme al mio compagno. Non solo: se le cose cambieranno, nei prossimi anni dovrebbe essere introdotta la fecondazione in vitro anche per le coppie omosessuali. Da queste parti (e guarda, non è un paese neanche tra i più evoluti) è comune vedere coppie di omosessuali anche anziani sposati da tempo. La realtà italiana, anche per via di un ritardo legislativo notevole, è arretrata nella percezione di queste realtà: sembra che un omosessuale sia condannato alla solitudine quando all'estero tutto ciò fa parte del passato da molto tempo (almeno nelle città medio-grandi). Non so dove tu viva, ma anche nella mia città italiana di origine (Firenze) in questi ultimi anni molte cose sono cambiate: un sacco di gente che conosco ha fatto coming-out e molti hanno trovato un compagno, o una compagna, si sono lasciati, si sono rimessi insieme, insomma, hanno cominciato a vivere relazioni sentimentali alla luce del giorno. Quindi, per quanto riguarda questo, che è un problema, secondo me, ancora un po'troppo proiettato nel futuro nel tuo caso, poiché ancora non sei a tuo agio del tutto con ciò che senti, stai tranquillo: se le cose continuano così la strada è meno in salita di quanto pensi. Quando Project aveva la nostra età, lì sì che era diverso, ma nonostante tutto anche lui, come ti ha scritto, è riuscito a trovare la sua strada (e accidenti se è meglio delle strade che molti intraprendono, lascia che te lo dica!); pian piano ce l'ha fatta lui in condizioni molto più difficili, ce l'ho fatta io e ce l'hanno fatta molte persone ad essere felici e a trovare la propria dimensione nella società di ora, quindi (e qui parte la frase motivazionale all'americana :D ): yes, you can! La tua felicità futura non è compromessa dal fatto di non rientrare nei ruoli istituzionali ai nostri giorni; è sicuramente più difficile che per un etero ma non impossibile e nemmeno fuori dalla realtà. Le possibilità ci sono, ma per il momento questi son problemi troppo lontani per te. Prima devi stare tranquillo con te stesso, poi ci penserai, quando sarà tempo. Quindi niente panico; non sei solo di fronte ad una foresta di lupi né sei una mosca bianca, né sei in ritardo su alcunché.

3) Coming out e familiari.
Questo è uno dei problemi che più si vengono a frapporre nei ragionamenti sulla propria sessualità e che impediscono una serena consapevolezza di se stessi, spesso. In generale dipende molto dal contesto in cui si vive e Project ha scritto molte cose sull'argomento. Quello che ti posso dire è che in molti casi si arriva ad un compromesso: bisogna cercare di capire se vale di più essere se stessi coi propri genitori, per esempio, o mantenere un'equilibrio familiare (sapendo però che difficilmente le cose non verranno fuori, un giorno). è difficile. Dipende dal rapporto che hai con i tuoi genitori, dalle idee che hanno etc. Nel mio caso, per dirti, solo mia madre sa tutto, e questo dopo, come ti dicevo, anni. Quindi tranquillo, son problemi che non si possono affrontare nel corto periodo molte volte: non far sì che diventino motivo d'ansia.
Più facile è il coming-out con amici fidati: se conosci qualche persona di cui ti fidi ciecamente e che sai che sarebbe ben disposta, beh, ti consiglio di provare, può diventare un punto di riferimento importantissimo per te.
Ti cito sempre il mio caso per dirti come le cose possono andare inaspettatamente e che devi avere speranza: nel mio gruppo di amici (5 donne e 5 uomini), dopo il mio coming-out è venuto fuori che uno dei ragazzi e due ragazze sono bisessuali e una è lesbica. Nel mio corso universitario credevo di essere il solo. Poi, quando ho avuto il coraggio di andare per la prima volta ad un Pride, ci ho incontrato metà dei compagni dell'università e da lì son fioriti coming-out a non finire. Per dire, sarà anche un caso particolare, ma il 'fenomeno' è più frequente di quanto si pensi, il fatto è che non è molto visibile in certi contesti.

Voilà, spero di averti dato qualche spunto; ti ho citato degli eventi accaduti a me poiché ho notato delle similitudini tra ciò che tu scrivi e ciò che io pensavo al tempo. Poi sai, la storie personali sono dei sentieri su cui ognuno cammina da solo; però può capitare che ogni tanto si intersechino o che viaggino in luoghi simili per un certo tratto.
Ovviamente è più difficile essere omosessuali che eterosessuali; proprio per questo bisogna tirar fuori, talvolta, gli attributi e aggredire la vita senza subirla. Perché la tua felicità, Illuminist, è importante e non devi sacrificarla alle paure: quello, sì, sarebbe un delitto! E vedrai che, secondo me, ad un certo punto potresti cominciare ad essere grato di tutte queste difficoltà, poiché ti avranno mostrato dei lati dell'esistenza umana che la maggioranza delle persone non vive mai. Questa maggioranza soffre meno, è vero. Ma profitta anche meno dell'incredibile avventura umana, non scordarlo mai. :)

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Geografo
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Re: “Life is beautiful, but it's complicated.”

Messaggio da Geografo » venerdì 23 settembre 2016, 15:41

Illuminist,
in questo forum se n'è parlato parecchio e io stesso ne ho parlato molto, penso che parlarne sia inutile perché la situazione sempre la stessa rimane.
I ragazzi gay nascono e crescono con un deficit enorme, deficit che chiaramente emerge soprattutto durante l'adolescenza, periodo in cui invece ci dovrebbero essere possibilità di confronto, relazioni, esperienze affettive e sessuali che in questo caso mancano completamente. I ragazzi gay da questo punto di vista sono tabula rasa e se c'è qualcosa di fondamentale nella vita di una persona è l'affettività e la sessualità.
Purtroppo a noi la strada si presenta immensamente più difficile per un ragazzo etero. Poi ovviamente ognuno la vive a modo suo, ci sono adolescenti gay che sono vagamente coscienti di essere gay, ma preferiscono non crederci al momento e si illudono di potersi innamorare con ragazze, altri che invece lo sanno benissimo ma comunque non lo dicono (come me), fatto sta che si sta sempre sulla stessa barca e sempre lo stesso deficit c'è.
Adesso, so bene che questo c'entra poco con quello che tu racconti, ma io ho come l'idea che tu ora ancora ti porti questo deficit a distanza di anni, deficit che secondo me avresti dovuto colmare ora che sei assolutamente cosciente di ciò che sei (parliamoci chiaro: le ragazze non ti piacciono, inutile girarci attorno). È come se la tua adolescenza non fosse finita, probabilmente perché non è mai iniziata, dal momento che delle esperienze non le hai vissute, come molti altri qui dentro d'altronde.
Dici che un ragazzo non lo vuoi, o per lo meno non è così necessario, io però non ci credo. E questo non perché tu voglia mentire, ma perché non hai mai vissuto la cosa e quindi non capisci quanto sia importante un aspetto del genere nella vita di qualcuno.
Io ho sempre messo in primis nella mia vita la carriera scolastica, ora la futura carriera universitaria per un ottimo futuro, ma spesso mi rendo conto di come gli interessi dei miei coetanei siano giustamente ben altri, mi riferisco a feste, stare con gli altri, uscire con ragazze. Io è come se questo io me lo fossi sempre negato, magari anche stupidamente, ma forse perché sapevo fin dall'inizio che le ragazze non mi piacessero e quindi questo per me sarebbe stato un ostacolo.
Non so dove vivi, ma io onestamente ti proporrei di provare ad uscire con un ragazzo, per quanto difficile magari (visto la gentaglia che ci sta su internet, ma da questo punto di vista la chat di questo forum aiuta molto), non tanto per una relazione, quanto magari per un confronto, perché ti permetterebbe di dare una concretezza a questi pensieri che io definirei ruminanti.

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