Nuovo e in cerca di aiuto

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ccarr
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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da ccarr » giovedì 20 ottobre 2016, 18:59

Pugsley ha scritto:Avrai allora conosciuto Angelo Antinoro, lo studente del BESt cacciato dal convegno omofobo del gennaio 2015 in Regione Lombardia ed "epitetato" da Ignazio La Russa con "culattoneeee!"

http://milano.corriere.it/notizie/crona ... aee3.shtml
No, non lo conosco, cioè il nome non mi è nuovo ma non lo conosco di persona, si vede che sono entrato nell'associazione più tardi o non ci siamo incontrati agli stessi incontri/iniziative

Comunque quoto tutto quello che ha scritto Geografo e lo ringrazio ancora per il suo intervento
c-carr

ccarr
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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da ccarr » giovedì 20 ottobre 2016, 19:22

Pugsley ha scritto:Ritengo molto insufficiente la risposta di Ccarr, anzi è una non risposta, di conseguenza mi riserbo DEL TUTTO di dare spiegazioni ulteriori, in riferimento a "ho le mie buone ragioni" che mi chiedeva di esplicitare Project.
Queste buone ragioni esistono e chi qui dentro mi conosce di persona le conosce.
Probabilmente molti i milanesi del sito.

Volete spiegazioni da me, ma io non ne ho dagli altri. Bella sensazione.

A presto

Pugsley
Pugsley ha scritto:Io alla vostra età ero molto più maturo di voi e me ne dispiace.
Maturo non vuol dire promiscuo, vuol dire pensare e comportarsi in modo maturo.
Se avessi avuto le risposte che cercavo, probabilmente avrei proseguito nel dettagliare, peccato, ci perdete voi e non io; anzi risultate molto adolescenti e poco aperti agli altri, ed è un guaio molto grosso, in un mondo occidentale sempre più progressista con l'omosessualità, in cui essere velati, con le unioni civili, i matrimoni gay, la GPA e le adozioni gay, è sempre più una scelta che non condivido, perché non ha senso.

Imparate che se siete in un convegno pubblico, fare accuse negative è sempre molto controproducente se non sono mirate.

A presto

Pug.
Comunque Pugsley, hai fatto capire che avevi tantissime cose da dire, avanti! adesso che sai il nome dell'associazione, tocca a te!
Pugsley ha scritto:Avrai allora conosciuto Angelo Antinoro, lo studente del BESt cacciato dal convegno omofobo del gennaio 2015 in Regione Lombardia ed "epitetato" da Ignazio La Russa con "culattoneeee!"

http://milano.corriere.it/notizie/crona ... aee3.shtml
non dirmi che era tutto qui quello che volevi dire!
c-carr

milosmusiker
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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da milosmusiker » giovedì 20 ottobre 2016, 20:37

Caro Ccar mi dispiace proprio che tu sia finito in mezzo a questo polverone. La tua storia alla fine c'entra poco qui. è finita per alimentare una polemica che mi pare torni ogni tanto su questo forum. Come dice giustamente Alyosha disporre di un ambiente davvero unico per parlare liberamente aiuta chi ha storie di accettazioni tardive o problemi connessi alla gaiezza di vario genere. Personalmente PG è ed è stato di enorme aiuto. Purtroppo però ho anche io l'impressione che poi qui si facciano passare luoghi comuni che hanno ben poco di vero; ad esempio che i gay che vanno nei locali o nelle associazioni siano disinteressati ad una vita affettiva seria. Oppure che un fidanzato lo si trova solo casualmente. Intanto il tempo passa e questa frattura che creiamo e che porta a mantenere lo status quo non fa che peggiorare le cose. La realtà è come sempre diversificata, non si deve mai mai mai generalizzare. La polemica di Pugsley è sterile a mio avviso perché tu non hai parlato male di un'associazione ma DI ALCUNE PERSONE CHE HAI INCONTRATO IN UN'ASSOCIAZIONE, un concetto totalmente diverso. Per questo non deve passare che Best sia un'asso di stronzi, e infatti non lo è per nulla! Sul tema della monetizzazione...ragazzi ma dove viviamo, nel mondo dei sogni?! Straquoto Alyosha anche su questo. In generale sarebbe bene comunque affrontare questi temi in altri topic; secondo me il forum ne guadagnerebbe molto. L'impressione che si ha, quando uno è riuscito a normalizzare la dimensione affettiva nella sua vita, è che certe posizioni siano un po' eccessive. Alla fine, su questo sono d'accordo con Pugsley, per rendere normale l'omosessualità dobbiamo in primo luogo sforzarci noi stessi a non parlare di altre persone che la vivono liberamente come animali esotici o peggio. C'è spazio per tutte le sfumature, iniziamo ad accettare questo dato di fatto!
Baci a tutti
Milos

nexus80
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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da nexus80 » venerdì 21 ottobre 2016, 1:02

Ciao ccarr
ho letto con passione la tua presentazione, poi leggerò il resto della discussione molto ricca di contributi degli altri utenti e tuoi.

Da come scrivi mi sembri un ragazzo molto obiettivo che ha descritto chiaramente la situazione, il DOC e i passaggi sicuramente non facili della tua vita sembrano non aver intaccato la tua voglia di metterti in gioco, raccontarti, risolvere, anzi probabilmente ti hanno fatto anche crescere.

Io purtroppo non ho molte risposte, molte di quelle che cerchi le sto cercando pure io come tanti altri qui, ti racconto un po' il mio percorso e magari puoi trarne qualche consiglio o idea.

Parto che farsi amicizie o trovare l'amore non è facile, vuoi perché un po' siamo ancora costretti a muoverci nell'ombra, ma anche perché si trova tanta gente "strana" o semplicemente che non è in sintonia con noi.
L'importante è armarsi di pazienza e non lasciarsi prendere dallo sconforto ne' dalla fretta di trovare qualcuno per senso di solitudine o di inadeguatezza, ad esempio per sentirsi "indietro" a non aver fatto certe esperienze a 25 anni. Ci sono tanti che hanno vissuto l'adolescenza a 30 anni e oltre.

Io sono di Bolzano, ho 36 anni e ho iniziato a prendere mano alla mia vita seriamente meno di un anno fa, qualche settimana prima di Natale per caso ho trovato questo forum, ho scritto e tutto è partito da lì.
Non immaginavo che avrei avuto tante risposte, sono stato invitato ad accedere alla chat, l'ho fatto e ho iniziato a conoscere tante persone DAVVERO VERE nel VERO senso della parola, ci siamo anche incontrati di persona, ci sentiamo ogni giorno, malgrado le distanze che ci dividono cerchiamo ogni tanto di incontrarci, io che sono del nord mi sposto a Milano e c'è stato qualche weekend a Roma e Firenze.
Scherzando un po' di tempo fa davanti al duomo della mia città (BZ) con un amico dissi "sai che questo mese è la prima volta che vedo il duomo, la Madunnina invece l'ho vista già tre volte" XD.
Ci sono utenti anche del sud, magari tu potresti riuscire a fare lo stesso entrando in un gruppo vicino a dove sei tu.

Le cose più belle che ho vissuto quest'anno le ho avute grazie a PROGETTO e ai ragazzi che lo frequentano, per cui è un'ottima base di partenza.

Ho iniziato a frequentare l'associazione gay della mia città anche se la frequentano pochissime persone, lì ho anche conosciuto un ragazzo con cui ci sono uscito per un po' ma non c'era moltissima chimica e alla fine siamo tornati al livello di amici, per caso una volta andando a un flashmob per la commemorazione della strage di Orlando ho conosciuto altri ragazzi gay con cui sto cercando di creare un gruppo anche nella mia città, ho iniziato a conoscere qualcuno anche a Trento (l'altra provincia della mia regione). Diciamo che prendo le cose come vengono, cercando di "tenere gli occhi aperti" su occasioni anche stra-casuali per farsi amici, perché gli amici sono importantissimi di per se e in più da cosa nasce cosa, chi ti dice che qualcuno non ti presenti qualcuno, che in una esperienza in comune (uscita, gita, serata in un locale) non si trovi l'amore.
E ho fatto anche qualche seduta con una psicologa (online via skype) per capirmi meglio e risolvere un po' di dubbi e ansie, diciamo che ho battuto tutte le strade che mi venivano in mente.
Locali gay qua non ce ne sono, il più vicino sta a Verona (150km) o Innsbruck (130km), con le app confermo che è un disastro anche per me, insulti non ne ho beccati ma di gente strana ne ho beccata all'infinito, scrivi e non rispondono, ti scrivono e dopo un po' smettono oppure alle 3 di notte ti chiedono l'indirizzo di casa, o sono dei pazzi schizzati, o dei vecchi bavosi, o ti dicono "rimaniamo amici" e poi non si fanno più sentire; begli amici, amici sono quelli che ho trovato qua che ci sentiamo di continuo e facciamo di tutto per vederci malgrado le distanze!
Io lavoro in una ditta piccola e non faccio attività tali che mi permettono di conoscere persone nuove, quindi tutto quello che mi passa per la testa cerco di farlo per conoscere.

In definitiva posso dirti che non sei il solo a rincorrere la felicità facendoti domande e cercando risposte, che qui puoi davvero trovare persone importanti, di non lasciarti prendere dalla fretta o dallo sconforto, che la vita riserva delle belle sorprese.

In bocca al lupo per tutto e passa in chat!

Nexus.

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Pugsley
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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da Pugsley » venerdì 21 ottobre 2016, 4:48

Un caro saluto a Milos.

Beh sì ho molto da dire. Vediamo di trovare un punto su cui iniziare...anche se alla fine sarebbe una presentazione di me stesso che nel topic di Ccarr è fuori luogo.

Il mio percorso di accettazione è diventato pubblico, o forse sarebbe meglio dire politico-pubblico, nel momento in cui, da studente magistrale in Geografia, nel gennaio 2011, mi iscrissi al primo laboratorio universitario italiano con tematica lo studio dell'omosessualità decantata secondo le varie discipline del mondo del sapere. Laboratorio approvato dal Senato accademico dell'Università degli Studi di Milano (detta Statale), ma curato in autogestione da Gaystatale, sotto la supervisione della Professoressa Antonella Besussi di Scienze Politiche.
Qui di seguito l'iniziativa, gli incontri e i podcast delle lezioni.
http://podstudy.spolitiche.unimi.it/groups/labautomo/

Il titolo era piuttosto accattivante: "Omosessualità: un mondo nel mondo".
L'iniziativa venne denigrata per un mese dal quotidiano Libero, denunciando che le lezioni erano volte alla formazione di persone omosessuali...per poi zittirsi, capendo che invece aveva un fondamento scientifico multidisciplinare di lungo corso in ambito internazionale.
Il laboratorio nacque a seguido di un atto di omofobia compiuto da un tecnico che operava in Statale che si era messo a stracciare nelle bacheche, dei volantini della riunione settimanale del collettivo GayStatale. L'operaio, colto sul fatto da un componenete di GayStatale, ebbe una discussione concitata e omofoba con lo studente, al punto che l'atto venne denunciato in Rettorato come caso di omofobia e si chiese all'Università di prendere provvedimenti adeguati...il tutto si risolse con una iniziativa di promozione e conoscenza della realtà omosessuale non solo verso agli studenti, ma anche all'intero pubblico milanese.
Il laboratorio consisteva in 11 incontri, con cadenza settimanale, da fine gennaio a maggio. Il laboratorio permetteva di acquisire 3CFU validi come superamento di un laboratorio obbligatorio universitario.
Gli 11 incontri erano tenuti da esperti universitari o da esponenti nazionali che si occupavano al momento di tematiche LGBT.
Non era un solo da ascoltare: per avere i 3 CFU dovevi superare due prove: a metà delle lezioni c'era da elaborare in autonomia un breve paper su un argomento LGBT delle lezioni che ti aveva particolarmente colpito, mentre al termine a maggio c'era una prova a crocette sui temi trattati nell'intero corso.
L'omosessualità è stata decantata secondo la sociologia, la filosofia, l'antropologia, la psicologia, la medicina, la giurisprudenza, la storia, la politica, i diritti, la discriminazione, l'uguaglianza e la differenza.
Mi accorsi subito, mentre frequentavo la prima parte delle lezioni interessantissime, che da studente in Geografia, mancava il punto di vista della Scienza Geografica, e la cosa mi colpì molto: la ritenni una grave mancanza del mondo accademico.
Breve flash-back.
Nel dicembre 2010, casualità ha voluto, che facendo un giro con un amico gay alla libreria Hoepli in centro città, ci fosse un libro intitolato "Geografia di genere" a 16 euro. Lo acquistai senza nemmeno pensarci troppo...curioso di capire che risvolti geografici trattasse. Era il primo libro in assoluto di un editore commerciale dedicato a questa tematica (tempo dopo conobbi l'autrice delle parti LGBT, oggi mia carissima amica e collega).
L'insieme delle tre cose: il laboratorio multidisciplinare, il libro di Geografia di genere, e il paper da elaborare, mi stuzzicarono molto l'idea di non scrivere cose già ripetute a lezione, ma di scrivere delle questioni omosessuali secondo lo spettro della Geografia. Il tutto mi aprì un mondo nuovo ed entusiasmante.
A distanza di tempo venni a sapere da quelli che poi diventarono miei amici del collettivo GayStatale, che il mio paper fu, tra i 200 visionati, tra i primi più interessanti e innovativi che avessero letto.
Le lezioni mi aprirono alla cultura omosessuale in maniera molto scientifica e colta, aiutandomi anche a livello interiore a cercare un mio senso di esistenza nel mondo.
Lì si butto in me il seme delle unioni civili e del matrimonio gay, e i primordi delle adozioni omogenitoriali, ma non ancora della GPA, arrivata dopo nel dibattito nazionale.
Feci il test a crocette completamente giusto, zero errori.
Molta bibliografia iniziai a conoscerla grazie a questo laboratorio.
Molti amici, successivamente, non convalidarono l'esame nel libretto, per paura di una stigmatizzazione, io invece volli compiere un'azione politica facendomelo riconoscere. Per me era un laboratorio supplementare fuori piano, perché avevo già svolto tutti i laboratori che mi si richiedeva normalmente da superare. Il Geografo più alto in grado del dipartimento di Geografia, Guglielmo Scaramellini, mi disse senza batter ciglio che la Facoltà di Lettere e Filosofia lo riconosceva e che il Consiglio del Dipartimento di Geografia, essendo sotto tale Facoltà, non si sarebbe certamente tirato indietro, quindi di mandare avanti la pratica necessaria al riconoscimento. Venni poi a sapere dell'approvazione dal Prof. Dino Gavinelli, allora ricercatore, oggi ordinario di Geografia alla Statale, nonché mio relatore magistrale in Geografia (una persona che ritengo mio mentore geografico assieme al Prof. Giuseppe Rocca di Genova, data anche la stessa età del mio papà).
Potremmo dire che il racconto finisce qui, ma non finì qui.
I ragazzi di GayStatale mi chiesero di partecipare alle riunioni del gruppo, ma mi sentii solo di dare un mio appoggio esterno, partecipando alle iniziative agli incontri e al Gay Pride milanese. Ho riflettuto molto all'epoca, capedo già da allora che la mia missione era di portare le tematiche LGBT all'interno della Geografia, anche a costo di essere accantonato dal mainstream dell'Accademia.
Laureatomi in magistrale, su altri temi, chiesi ai miei Professori come si potesse diventare ricercatore in Geografia, un mondo allora a me sconosciuto. La strada era dura faticosa e lunga.
L'accesso per concorso al ruolo di dottorando non era semplice, e adesso ancora meno, a causa della riduzione dei posti a disposizione.
Provai a concorrere a Padova, una città a me all'epoca sconosciuta e terrorizzante.
L'Università degli Studi di Padova è la terza Università più antica del mondo (fondata nel 1222 d.C.), e vanta la prima cattedra universitaria di Geografia in Italia, tenuta dal Prof. Giuseppe Dalla Vedova (1872).
E il Dottorato esistente era denominato in Studi Storici, Geografici e Antropologici, curriculum "Geografia Umana e Fisica".
Insomma un luogo e un ruolo prestigiosissimo per un Geografo, opportunità che esigeva la massima serietà e rispetto.
Feci le pratiche, feci il concorso...nel frattempo mi preparai anche per il primo concorso di TFA. Il 1 agosto mi comunicarono che avevo tempo 24 ore per accettare un posto senza borsa da dottorando.
Ero al mare in Sardegna...ci misi 1 giorno a mandare fax e prima rata via bonifico...con la paura matta di non farcela a fare in tempo.
Mandai quindi in malora la prosecuzione del concorso in TFA.
Mi domanderete che tema scelsi di studiare. Non la Geografia LGBT, anche se in cuor mio lo volevo con tutte le mie forze. Avevo paura che i Professori di Padova, che non erano nemmeno i miei di Milano che mi conoscevano, non mi capissero e trovassero il tema fuori luogo e non adeguato. Dopo difficoltà a monte nel reperire certi dati della ricerca che avevo scelto, blindati dalla Società Italiana degli Editori, anche dopo lettera ufficiale con tanto di carta intestata, firma del docente e bollo del Dipartimento, ma anche da altre piccole problematiche del tema, nettamente più didattico e pedagogico, e meno puro-geografico, nonché da offerte di lavoro più interessanti della mia tutor in altra Università fuori Padova, pensai di cambiare tema...aumentando le insistenze alla mia docente di riferimento chiedendole di poter trovare altra strada di ricerca. I Docenti padovani mi dissero che se avessi presentato una bibliografia corposa, autorevole e adeguata al tema, un progetto di ricerca scritto bene e adeguato e soprattutto una docente di Geografia che mi tutorasse, la mia proposta sarebbe stata attentamente vagliata. La vicenda da qui in avanti ha dell'incredibile. Feci una rapida ricerca e venni a sapere la colei che poi sarebbe diventata la mia tutor, una docente di Milano, della Università degli Studi di Milano-Bicocca, una docente che ebbi l'onore di avere come insegnante assieme ai suoi due colleghi, per l'esame di Geografia del Turismo anni prima, era diventata Responsabile Nazionale del Gruppo Geografia e Genere dell'ente Scientifico più importante d'Italia di Geografia, l'AGeI, Associazione dei Geografi Italiani, l'associazione a cui fanno parte solo i docenti universitari di Geografia, l'ente in assoluto Re di tutta la Geografia Nazionale. Era agosto, in una notte scrissi una lunga email. La Prof. mi scrisse immediatamente di venire a ricevimento a settembre e di spiegare a Lei la cosa di persona. Mi recai lì e spiegai tutto. E le dissi che ero anche omosessuale. La mia scelta fu un atto di onestà intellettuale e politica. Marcella mi disse che mi appoggiava solo se fossi arrivato fino in fondo in modo serio e deciso, e da lì assieme al mio vice-tutor, nacque un rapporto di stima reciproca anche personale che mi ha portato a diventare Dottore di Ricerca. Il tema specifico fu a lungo meditato e la ricerca compiuta fu difficile, faticosa, impegnativa, come una ricerca di Dottorato deve essere, ma anche molto interessante, ho passato tutti i giorni moltissime ore al giorno a documentarmi a leggere di Geografia LGBTIA, Queer, di Genere in documenti non italiani e a lavorare sul campo: ancora adesso proseguo con interesse e passione questa pratica.
La mia ricerca è senza dubbio tra le prime in Italia che si occupa di Geografia LGBTIA, e la prima in assoluto a Milano. La ricerca non è finita certamente con la tesi di Dottorato, è in continuo ridefinirsi, migliorarsi, approfondirsi, abbellirsi.

Tirando le somme del discorso, perché dire tutto questo? Perché tutto è partito dal laboratorio del collettivo GayStatale, il laboratorio multidisciplinare sull'omosessualità del 2011.
Per questo motivo sono stato perentorio sul chiarire meglio il giudizio negativo di collettivo universitario omosessuale, circoscrivendo bene l'accusa denigrante. Un collettivo universitario omosessuale non è un covo di escort che organizza orge nelle aule universitarie, è tutt'altro, gli studenti che vi partecipano si fanno carico, oltre agli impegni universitari di ogni laureando, anche di bisogni e istanze del mondo politico e civile.

Grazie dell'attenzione e scusate la prolissità.

A presto

Pugsley
Ultima modifica di Pugsley il venerdì 21 ottobre 2016, 17:32, modificato 1 volta in totale.

Alyosha
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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da Alyosha » venerdì 21 ottobre 2016, 8:47

Beh il motivo dell'irritazione era già abbastanza chiaro e probabilmente s'è discusso anche troppo al riguardo. Il lungo dialogo però è servito a ripresentarti caro Pugsley. Sei l'esempio di un gay superserio, dichiaratissimo, che non è stato mangiato dai lupi immagino né infettato da alcunché, se poi fossi anche effemminato avremmo fatto bingo e negato tutti i pregiudizi che aleggiano nellaria qua dentro :lol: . Troppo spesso si fanno contrapposizioni facili e profondamente denigratorie tra l'essere dichiarati, l'essere promiscui e superficiali e spesso non si ragiona sul fatto che qualcuno di questi "esseri balordi", frequentatori di chat, potrebbe anche leggere il forum è offendersi dell'immagine che viene data di lui. La realtà non può essere tagliata a questo modo con il coltello, anche perché la gente che frequenta questo forum, mi pare così a naso che sia stata tutta quanta, almeno una volta, anche nelle chat. Generalizzare fa sempre male.
Tuttavia non credo ccar volesse affatto generalizzare, ha solo avuto la sfiga di incontrare nel forum uno che è di Milano e che ha fatto parte di un collettivo universitario e che si è sentito offeso dalla lettura che ne è stata data. Tutto sommato caro Pugsley credo questa sia stata una bella occasione per ripresentarti e se presa dal lato giusto anche un occasione per ccar di ripresentarsi a quel collettivo. Vedi caro CCAR fare le cose nel modo sbagliato è un altro modo per non farle, dicendo a se stessi che infondo uno ci ha provato ed è andata male. Molti dei feedback che hai ricevuto dipendono dal tuo atteggiamento, d'altra parte ci hai messo un bel po' di tempo per iscriverti ad un forum di cui ti parlano da un anno, un forum anonimo e che ti stressa un giorno si e l'altro pure sulla privacy. Non credi che andare direttamente ad un collettivo sia stato di per sé un salto della quaglia? Piano piano le esigenze maturano da sole e non c'è affatto bisogno di mettersi fretta. Le fasi in cui si ragiona sul da farsi, sono già un fare e sono anche il fare più importante, perché danno modo alle cose di maturare da sole, senza forzarle. Al momento comunque sei già arrivato sin qui e sei sicuramente più avanti di dove ti trovavi all'inizio.

Sinceramente penso proprio questa discussione sui collettivi si possa chiudere, le cose che dovevano essere dette sono state dette tutte quante. L'immagine dell'anonimo collettivo di cui ha parlato ccar, ne era uscita in effetti totalmente devastata e chi come Pugsley deve le sue esperienze più importanti a quei luoghi probabilmente ha fatto fatica a trattenersi e riconoscersi in quell'immagine. Per le discussioni private comunque esiste la chat e sono straconvinto che una bella e sana conversazione a tu per tu, possa creare le condizioni di una migliore conoscenza e superamento dell'impasse iniziale.

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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da agis » venerdì 21 ottobre 2016, 17:00

Bene, bene, visti gli sviluppi, direi che tacere è stata una felice intuizione da parte mia ^_^. Ho purtroppo la vecchia madre che sta di nuovo male e pochissimo tempo. Cercherò di trovarne un po' per i podcasts di pugsley appena posso. Preliminarmente, mi par di poter dire che, quando sorgono delle dispute, una disamina degli aspetti categoriali alternativi all'interno della discussione potrebbe costituire un metalivello interessante o, quanto meno, un approccio un po' diverso dalle solite cose viste e riviste. Dopo le precisazioni di pugsley mi è parso di capire meglio le ragioni del suo dissenso grazie alla visée più precisa del suo vissuto esperienziale. Le ragioni di un mio possibile fastidio sarebbero state qui analoghe ma con un'angolazione lievemente diversa dalle sue: l'accettazione prona ad uno stigma/medicalizzazione della propria condizione? :)

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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da agis » venerdì 21 ottobre 2016, 17:08


Ma... ma... ma... Pugsley... non li riesco a scaricare dal blog del sito :?

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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da Pugsley » venerdì 21 ottobre 2016, 17:35

http://podstudy.spolitiche.unimi.it/gro ... tomo/blog/

Non si riesce?

Calcola che è materiale del 2011 e non sta in eterno nei server dell'università.
Ultima modifica di Pugsley il venerdì 21 ottobre 2016, 17:44, modificato 1 volta in totale.

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Re: Nuovo e in cerca di aiuto

Messaggio da Pugsley » venerdì 21 ottobre 2016, 17:37

Se non riesci ti passo i miei appunti.

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