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 Oggetto del messaggio: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: giovedì 1 giugno 2017, 12:59 
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Iscritto il: sabato 9 maggio 2009, 22:05
Messaggi: 5112
La sessualità è una realtà quanto mai complessa, che presenta connessioni molto articolate con moltissimi altri aspetti della vita personale, apparentemente lontanissimi dalla sessualità stessa. La soddisfazione sessuale influisce sul sistema immunitario e sugli equilibri ormonali e su molte altre cose. Intendo qui soffermarmi sui rapporti tra sessualità e tono dell’umore.

Una delle componenti e una delle cause scatenanti della depressione è rappresentata dalla frustrazione, dalla sensazione di essere rifiutati, sottostimati, banalizzati, non capiti. Queste sensazioni possono essere vissute in contesti molto diversi, come quello dello studio, del lavoro e delle amicizie e in questi campi gli esempi potrebbero essere moltissimi, ma qui vorrei restringere il discorso alle frustrazioni e alla sensazione di non essere capiti e di essere rifiutati in ambito sessuale.

Tutti noi abbiamo delle nostre rappresentazioni personali di che cosa dovrebbe essere una storia d’amore e di che cosa dovrebbe essere un rapporto sessuale per essere realmente gratificante. Troppo spesso si dà per scontato che queste rappresentazioni siano più o meno le stesse per tutte le persone ma la realtà è molto diversa. Il vissuto individuale sessuale specifico, l’educazione, i condizionamenti ambientali e mille altre cose possono produrre rappresentazioni estremamente diverse, e spesso inconciliabili, della sessualità, e, al di là di questo, la sessualità è strettamente unita ad altri aspetti della personalità e risente di stati di nevrosi e di stress, di tendenze depressive o ossessivo-fobiche. Spesso i discorsi che accompagnano, precedono o seguono un contatto sessuale lo inquadrano nella personalità dei partner e sono proprio questi inquadramenti, più che la sessualità in sé, ad essere più frequentemente inconciliabili.

In una relazione sessuale, cioè in una relazione che comprenda anche il sesso, si espone all’altro anche la dimensione più intima dei propri pensieri e dei propri desideri, manifestando inevitabilmente le proprie debolezze, ed è proprio per questo che i giudizi, reali o presunti, sul nostro comportamento e sul nostro modo di valutarlo nell’ambito di una relazione sessuale possono essere vissuti come giudizi globali sulla nostra persona, giudizi che qualche volta possono fare veramente male. Trovare un affiatamento in un rapporto sessuale non è affatto una cosa facile e dire che l’equilibrio, in queste situazioni, va cercato e trovato in due, non è che un modo di sottolineare che non c’è niente di scontato.

È opportuno a questo punto procedere a qualche esemplificazione concerta.

Caso 1. Un ragazzo di 30 anni che vive una relazione di coppia.
“Con lui starei bene, cioè a livello sessuale ci sto bene, ma dopo mi prende una malinconia fortissima e mi chiedo che ci sto facendo lì, e lui non capisce che sto a disagio e comincia a dire stupidaggini, proprio non si rende conto. Io vorrei che mi abbracciasse e che le cose non finissero lì, arrivederci e grazie, ma lui, quando ha fatto, ha fatto e allora lo mando a quel paese e lui si incazza e mi dice che sono un fissato, o meglio un finocchio, perché secondo lui il sesso è da uomini veri e le coccole sono da finocchi. Ma coma faccio a stare con uno così?”

Caso 2. Un ragazzo 26enne, con una discreta esperienza di relazioni cominciate bene e finite presto.
“Con M. ho chiuso. Mi ero illuso che fosse finalmente la volta buona, ma è proprio str..zo! Prima mi spinge a dirgli veramente quello che penso e poi mi dice che devo crescere, e che lui mi deve “svezzare”, una parola che non sopporto proprio. Si atteggia a uomo forte, ma non solo nel sesso, proprio in tutto. Lui sa fare tutto, ha capito tutto, lui si sente l’uomo e mi tratta come un ragazzino. Devo essere sempre remissivo. Insomma m’ha proprio rotto il ca—o.”

Caso 3. Ragazzo 28enne, in una breve relazione, teoricamente aperta a sviluppi più seri.
“Mah, non so che dirti, a me sembra che lui stia recitando, non lo vedo veramente convolto, è fissato su quello che dobbiamo fare ma penso che di me non gliene freghi niente. Mi chiama solo per propormi di fare sesso, proprio soltanto per quello. Se lo chiamo io, mi scarica in due secondi o nemmeno mi risponde, poi una volta mi ha chiesto di parlargli delle mie fantasie e io l’ho fatto e mi ha detto che è roba da pervertiti, ma io quelle cose mica le faccio, non le ho mai fatte, ma nel cervello ce le ho, e lui invece mi fa la predica perché si sente superiore. Certe volte sembra un prete ma se c’è uno fissato è lui.”

Veniamo adesso a qualche esempio di sessualità vissuta in modo positivo.

Caso 4. Un ragazzo di 28 anni in una relazione di lunga data.
“Sai, Project, lui non è il mio ragazzo, perché io quella cosa classica… insomma con un ragazzo non ci starò mai come ci stanno tanti. Insomma, c’avevo le paturnie per conto mio perché sul lavoro le cose non vanno bene per niente, ma ero proprio nero, diciamo depresso sfatto. Ho preso la macchina e sono andato da lui, che è sceso subito e ci siamo messi a parlare. Mi veniva da piangere e poi lui mi ha stretto forte la mano e gli ho chiesto se gli andava di fare un po’ di sesso e abbiamo cominciato, ogni tanto mi accarezzava e mi diceva che con me stava bene, mi gratificava e poi sentivo che lui stava a suo agio, mi diceva che si sentiva completamente libero e sembrava proprio così. Io lo sentivo vicinissimo, mi sentivo amato, valutato bene. Non è stata una serata di sesso folle ma una cosa tenera. Quando sono tornato a casa stavo proprio meglio, gli ho mandato un sms per capire come l’aveva presa lui e mi ha risposto cose molto belle. Lui sa che non è il mio ragazzo e che io un ragazzo non ce l’avrò mai o che ne avrò più di uno, eppure non mi vuole cambiare la testa, mi vuole come sono e di difetti ne ho tantissimi.”

Caso 5. Un ragazzo 32enne, con alle spalle parecchi tentativi di vita di coppia, tutti finiti malamente.
“Che ne so, con lui è diverso, non mi assilla. A me ci pensa, di questo non ho dubbi, ma mi lascia pure libero, sembra quasi che non abbia aspettative nei miei confronti. Quando mi sente giù di corda non mi molla, se invece vede che le cose più o meno funzionano, tende a farsi da parte. Quando lo chiamo io capita che parliamo le ore. Qualche volta mi fa arrabbiare perché lui fa tutto facile, lo fa per tirarmi su di morale, ma quando sto proprio a terra questo fatto mi dà molto fastidio. Quando perdo la pazienza e mi faccio portare dall’esasperazione gli dico cose terribili, cose che in fondo non penso, lui lì per lì ci resta male, ma poi passa e quando lo richiamo è come se non fosse successo niente. Lui è stato in pratica l’unico ragazzo che mi ha fatto sentire una persona normale. Quando ci siamo lasciati, ed è successo almeno tre volte in 10 anni, non ha fatto scenate, ha reagito in un modo che non mi sarei mai aspettato: niente gelosia, mi ha augurato di poter trovare la mia strada e io mi sono sentito più leggero, poi qualche mese dopo, lo richiamavo e ci vedevamo di nuovo. Le prime volte facevamo sesso di quello non rischioso, poi mi portava a fare il test e dopo ci sentivamo di nuovo liberi. Fare sesso con lui è una cosa tranquilla, non ha mai fretta. So che mi vuole bene, fare sesso con lui non è come farlo con un altro, mi piace moltissimo quando mi abbraccia, mi sorride e non dice una parola ma mi strige forte. Mi dice che gli ho cambiato la vita, che prima lui considerava il sesso una cosa stupida, perché l’aveva vissuto sempre così, ma con me aveva scoperto quanto possa essere importante.”

Gli esempi riportati sopra sono una piccola antologia di atteggiamenti sessuali, che non ha nessuna pretesa di esaustività, rappresenta tuttavia atteggiamenti piuttosto tipici e comuni nel mondo dei gay non dichiarati. Il succo del discorso è semplice, quasi banale, ma non va dimenticato: il sesso di coppia, quello vero, presuppone una relazione affettiva profonda tra i partner e può avere un enorme valore comunicativo e affettivo. Il potere dell’amore è veramente grande e può cambiare la vita delle persone, e il sesso, quello vissuto in una dimensione veramente affettiva, è una vera forma d’amore.



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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: domenica 4 giugno 2017, 9:44 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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Non sono molto d'accordo. Perché il sesso fra persone che non si amano, dovrebbe essere meno autentico, e avere poco valore, del sesso praticato in una relazione amorosa? Non è per niente così. Fra due persone può realizzarsi una perfetta intesa emotiva e sessuale, senza necessariamente provare un sentimento d'amore l'uno per l'altro.
Negli esempi negativi che riporti, non è l'esperienza sessuale ad essere frustrante perché non suggellata dall'amore, ma il fatto che fra queste persone vi è asimmetria di sentimenti e quindi di bisogni affettivi insoddisfatti. L'amore non è ricambiato o è ricambiato solo in parte. Il sesso è un corollario di un rapporto che funziona male per altri motivi.


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: domenica 4 giugno 2017, 12:48 
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k-01 ha scritto:
Non sono molto d'accordo. Perché il sesso fra persone che non si amano, dovrebbe essere meno autentico, e avere poco valore, del sesso praticato in una relazione amorosa? Non è per niente così. Fra due persone può realizzarsi una perfetta intesa emotiva e sessuale, senza necessariamente provare un sentimento d'amore l'uno per l'altro.
Negli esempi negativi che riporti, non è l'esperienza sessuale ad essere frustrante perché non suggellata dall'amore, ma il fatto che fra queste persone vi è asimmetria di sentimenti e quindi di bisogni affettivi insoddisfatti. L'amore non è ricambiato o è ricambiato solo in parte. Il sesso è un corollario di un rapporto che funziona male per altri motivi.



Rompo il silenzio solo per scrivere che condivido il tuo intervento in pratica parola per parola k-01. Sono posizioni e conclusioni, quelle espresse, che giudico, in mancanza di una qualunque forma di ripensamento e di volontà di confronto, del tutto inaccettabili. Ne ho documentato altrove, in modo almeno per ora non confutato, le basi etimologiche e semantiche.
Non rientro quindi nel merito ma, banalmente, non è che ci voglia moltissimo a vedere che, nel momento in cui postulassimo un "sesso vero" questa dizione ne richiamerebbe automaticamente l'opposizione logica di un "sesso falso". Il sesso non è né falso né vero. E' semplicemente un costrutto categoriale la cui costituzione era già stata efficacemente operata dagli antichi che si può applicare a svariatissime situazioni tanto categoriali quanto oggettive. Esattamente come l'amore per altro che è un costrutto categoriale spesso adiacente ma del tutto differente in quanto il sesso chiede una "vicinanza per povertà e bisogno" l'amicizia/affetto/amore la chiedono "per piacere".


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: domenica 4 giugno 2017, 17:49 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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Non mi è del tutto chiaro Agis cosa intendi, ma per l'amicizia e l'amore esistono, diciamo così, dei modelli di perfezione a cui rifarsi, e in un certo senso tendere, che possono rendere l'uso delle categorie vero/falso più sensate. Mi riesce invece molto difficile capire come si possa distinguere il sesso vero dal falso. Il sesso può essere piacevole o meno, a seconda dell'intesa che si realizza e che ha non niente a che vedere con l'amore.


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: lunedì 5 giugno 2017, 10:32 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
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k-01 ha scritto:
Non mi è del tutto chiaro Agis cosa intendi, ma per l'amicizia e l'amore esistono, diciamo così, dei modelli di perfezione a cui rifarsi, e in un certo senso tendere, che possono rendere l'uso delle categorie vero/falso più sensate. Mi riesce invece molto difficile capire come si possa distinguere il sesso vero dal falso. Il sesso può essere piacevole o meno, a seconda dell'intesa che si realizza e che ha non niente a che vedere con l'amore.


Una volta costituiti mentalmente i significanti/significati non c'è ovviamente nulla che vieti di arricchirli successivamente k-01. E le varie posizioni mentali di tipo sentimentale si sono forse prestate di più a questo arricchimento/complificazione che magari porta, come dici tu, ad approntarsi modelli di perfezione che non devono però mai, a mio avviso, farci perdere il contatto o metterci in contraddizione con la costruzione mentale originale della coppia significante/significato pena la possibilità di incorrere in svarioni anche gravi. Facendo un esempio banale, noi abbiamo costituito originalmente fin dai primordi come "acqua" il noto fluido trasparente. Poi, a partire da un certo punto della nostra storia, con l'avvento della chimica, l'acqua è diventata anche H2O e questa ulteriore elaborazione si è andata ad apporre al nucleo originale arricchendolo senza alcun bisogno di dover negare che, sia pure arricchita in questo modo, l'acqua possa ancora rimanere quella delle

chiare, fresche e dolci acque

Tuttavia l'acqua non è fuoco.

Ed il sesso non è amore né vero né falso.

Tutte le forme viventi pluricellulari ed anche moltissime monocellulari fanno sesso in maniera più o meno obbligata o facoltativa. L'amore, per come lo abbiamo costituito mentalmente lo facciam noi ed un certo numero di altre specie. Ritengo che il nucleo costruttivo mentale dei due concetti sia quello che ti ho indicato e non credo di avere inventato proprio nulla perché ci avevano già pensato gli antichi ben prima di me.
Ciao :)


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: lunedì 5 giugno 2017, 19:58 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
Bello l'esempio dell'acqua :D, mi è piaciuto molto, ma è inevitabile ispirarsi in un certa misura a qualche modello, anche inconsapevolmente. Sappiamo tutti(?) distinguere un'amicizia vera, basata sulla stima e sulla “gratuità“ (nel senso di dono, senza obbligo di ricambio, per lo meno non nello stesso momento e dello stesso valore) da una falsa, basata sull'opportunismo e i vantaggi materiali che può portare. Il sesso vero mi pare che progettogay lo utilizzi, per distinguere il sesso unito all'amore, da quello slegato al sentimento. Ma questo può essere un modello per la morale cattolica, non certo per le persone in generale. Molte persone fanno sesso con piacere senza amarsi, e non si capisce sulla base di quale argomentazione che non sia legata ad un credo, possa essere squalificata come non vera.


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: lunedì 5 giugno 2017, 21:31 

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Innanzitutto bentornato Agis: avevamo bisogno del nostro talpone :)

Penso ci sia stata un'incomprensione tra K-01 e Agis con Project.
Project definisce il sesso vero quello tra due persone che sono in una relazione stabile, ma non parla affatto di sesso falso e non credo che quello vissuto all'esterno di questa condizione lo sia!
Credo che volesse intendere, e in tal caso sono d'accordo con lui, che il sesso di coppia è qualcosa che va oltre all'atto di per sè ed è in grado di cambiarti la visione delle giornate. Puoi fare del gran sesso con strafighi e sul momento provare forte goduria e gratificazione, ma la cosa una volta terminata ti fa ritornare quello che eri prima, anzi dopo un po' per star bene ti mette alla ricerca di rifarlo..
Quello fatto col proprio partner, se il rapporto è autentico, è qualcosa che ti unisce alla persona che ami. Può capitare che non sia intenso come l'altro, ma l'energia che ne fuoriesce ti cambia, dà forza come se ti posizionasse con la tua metà in un'altra dimensione e tutto ti scivola addosso...basti pensare come ci si sente subito dopo :)


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: lunedì 5 giugno 2017, 22:59 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
Messaggi: 836
k-01 ha scritto:
Bello l'esempio dell'acqua :D, mi è piaciuto molto, ma è inevitabile ispirarsi in un certa misura a qualche modello, anche inconsapevolmente. Sappiamo tutti(?) distinguere un'amicizia vera, basata sulla stima e sulla “gratuità“ (nel senso di dono, senza obbligo di ricambio, per lo meno non nello stesso momento e dello stesso valore) da una falsa, basata sull'opportunismo e i vantaggi materiali che può portare. Il sesso vero mi pare che progettogay lo utilizzi, per distinguere il sesso unito all'amore, da quello slegato al sentimento. Ma questo può essere un modello per la morale cattolica, non certo per le persone in generale. Molte persone fanno sesso con piacere senza amarsi, e non si capisce sulla base di quale argomentazione che non sia legata ad un credo, possa essere squalificata come non vera.



Grazie.
Come ti avevo scritto preferisco pensare alla costruzione di modelli per apposizioni successive consecutive alla costituzione dei nuclei semantici di base che non ad una ispirazione data da modelli che non si saprebbe bene come ottenere ma la cosa è secondaria. Si può certamente convenire sul fatto che quando in una relazione l'aspetto affettivo e quello sessuale si giustappongano armonicamente questo ne decreti un successo che sarà innanzi tutto a giudizio delle parti coinvolte (se fossero in tre ci starebbe bene lo stesso?) ma se due concetti differenti dovessero esser chiamati a giustificarsi reciprocamente in senso truistico per costituirne una "verità" o una "bellezza" o una political correctness non si riuscirebbe a questo punto a capire come questo dovrebbe automaticamente sancire la "falsità" la "bruttezza" o l'insuccesso di relazioni come potrebbero essere quella di due anaffettivi che facciano con piena soddisfazione soltanto sesso o simmetricamente, due asessuali o semplicemente due etero che intrattengano una relazione puramente sentimentale.
E' un atteggiamento che non riesce a scrollarsi di dosso manco a tirargli una mattonata in testa. Riguardati ad esempio il thread di Luca, quello sui testicoli. Il fatto che io abbia una sessualità di tipo olistico, attivo, accuditivo che è quella che senza particolari meriti o demeriti è capitata a me, non la costituisce automaticamente come quella "comune", "buona" o "commendevole" solo perché per avventura garba anche a lui. Il mondo è pieno di gente con fantasie e fruizioni della sessualità del tutto differenti dalla mia che non per questo sono strani, cattivi o disdicevoli. Il problema non è quello di stabilire graduatorie moraleggianti o moralistiche in base a nostre personali preferenze, il problema è quello di incontrarsi ed eventualmente riconoscersi per possibili ma tutt'altro che scontate affinità e complementarietà.
Ciao :)


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: martedì 6 giugno 2017, 16:12 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
Marmar77 io penso che tu abbia una visione alquanto idealizzata del sesso in una coppia, perché questo non è necessariamente migliore, né più appagante né più vero,
di quello praticato con qualcuno al quale non si è legati sentimentalmente.
Come spieghi, altrimenti, la pratica, diffusissima tra le coppie gay, di aprirsi al sesso con elementi estranei se come dici questa è una esperienza “che non ti cambia le giornate”?
Il sesso occasionale non le cambierà forse a te (ma sei proprio sicuro?), perché i tuoi bisogni sono altri, a molte coppie invece può aver reso le giornate decisamente migliori.
Come dice anche Agis, non si possono utilizzare le proprie preferenze come metro di giudizio, per esprimere quelle che sono, nella sostanza, condanne morali. La logica conseguenza
del tuo discorso è che il vero sesso può esistere solo dove c'è il vero amore, e che se non c'è l'uno non può esserci l'altro.


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 Oggetto del messaggio: Re: SESSO E AMORE GAY
MessaggioInviato: martedì 6 giugno 2017, 19:52 

Iscritto il: venerdì 10 marzo 2017, 21:43
Messaggi: 102
Allora ragazzi, non voglio essere presuntuoso da far passare la mia visione delle cose per una verità assoluta.
Mi spiace se non sono stato chiaro, ma quello che scrivo è una mia opinione e si basa su quello che ho vissuto io, al di fuori di ideologie cattoliche.
Perdonatemi, ma non "uso alcun metro di giudizio per esprimere condanne morali": non mi reputo in grado di giudicare e tantomento di condannare nessuno.
Non ho alcun interesse a far cambiare idea agli altri. Se qualcuno mi dà una visione delle cose da una prospettiva che io non avevo preso in considerazione, ne sono ben felice.


Agis concordo con la prima parte del tuo ultimo post, ma per chiarire nè io e nè Project abbiamo mai parlato di "falsità" e "bruttezza"...usereri la parola diversità e, come ben sappiamo, ciò che è diverso non è nè inferiore o brutto, ma è un'altra cosa, senza il bisogno di costruire graduatorie :)


k-01 sinceramente parlo di quello che conosco, di tutto il resto non mi permetto di proferire parola. Può essere che la mia visione di sesso di coppia sia idealizzata, ma dopo 5 anni di relazione quanto devo aspettare affinchè diventi realistica? In passato ho avuto le mie avventure, ma poche perchè non mi davano nulla. D'altro canto, conosco tanti ragazzi che fanno sesso con sconosciuti, ma ormai è diventato più un passatempo per smorzare l'amarezza di non avere un compagno di cui sono alla continua ricerca. Niente moralità a riguardo: sarei ben felice di saperli realizzati per come vivono!
Riguardo le coppie "aperte", o chi fa sesso di gruppo e chi più ne ha ne metta, evviva se è appagante per chi lo fa! ...Ma avrà reso le giornate decisamente migliori diversamente da ciò che ho spiegato nel post precedente. Due precisazioni a riguardo:
- come avevo già scritto, il mio pensiero si basa su un rapporto autentico, il che non è automatico per chiunque viva una relazione di coppia. Da qui si potrebbe aprire un nuovo thread sull'Amore e quanto sia difficile trovarlo;
- ho l'idea che questa discussione abbia un significato per quei soggetti che vivono anche di piccole emozioni e sono in grado di tramutarle in qualcosa di positivo per sè e per chi gli sta vicino. Ti sembrerà idealistico, ma leggendo i posts del forum, di ragazzi così ne trovi a bizzeffe. Non è utopia tutta la gente che soffre perchè viviamo in una società in cui si corre all'impazzata e che non ci permette di fermarci per realizzare cosa stiamo inseguendo...
La illogica (!!!) conseguenza del mio discorso è quella da te appena definita, ma non dico mica che se non c'è amore non si fa del buon sesso, anzi ho parlato comunque di gran sesso!

Mio umile pensiero :)


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