Ma il ragazzo per me esiste?

Solitudine, emarginazione, discriminazione, omofobia...
Johnny
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Johnny » venerdì 4 novembre 2011, 10:13

Mbs500 puoi anche non intervenire proprio nelle mie risposte, visto che lo sai fare in un modo distruttivo, e poi la cosa della fila dei ragazzi sinceramente mi ha proprio strappato una risata, ma la cosa bizzarra è che dai del superbo a me, quando appunto ti vanti di questo. Poi parli di 30 anni frustrati... certo se tutte le persone che scrivono sul forum per "aprirsi e condividere" dovessero ricevere poi risposte del genere, non mi stupirebbe che poi nessuno scrive o nessuno condivide.
Per cui quello che hai scritto di negativo su di te, ci vedo soltanto una tua proiezione. I tuoi consigli non mi sono di nessuna utilità, ne tanto meno il tuo sarcasmo gratuito, ma non lo sono nemmeno per gli altri.
D'altronde è facile nascondersi con maschere dietro uno schermo, e raccontarsi per come non si è.
Non essere daccordo con una persona, e giudicarla sono due cose differenti.

Telemaco,
la tua critica invece è costruttiva. Si è capitato in effetti con le amicizie, che ti sembrano troppo diverse da te, e poi si rivelano totalmente diverse.
L'apertura mentale è fondamentale, sebbene molti incontri gay purtroppo si risolvono tutto al primo appuntamento, dove se non sei tu a decidere, ha deciso qualcun'altro di non vederti più.
C'è gente per esempio che ti esclude dall'amicizia, solo perchè non hai la macchina (io ce l'ho comunque).
In amore è la stessa cosa, ed anche io come ti ho spiegato qualche intervento fa, ho trovato ripugnante chi mi piaceva tanto, però almeno mi sono tolto la curiosità.
Il discorso che ho aperto poi prendeva anche un'altra piega, sul fatto che piacendomi molto meno ragazzi del normale, stavo mettendo in discussione un po' l'omosessualità, e del fatto che forse mi invaghivo della persona.
A te capitava di avere dei pregiudizi sui ragazzi mi dicevi?

Boy-com hai centrato il fulcro della discussione in modo semplice, parlavo appunto a 360 gradi, perchè uno pensa che la difficoltà a trovare qualcuno che ti piaccia sia dovuto all'aspetto fisico idealizzato che uno cerca.
In associazione c'èra un ragazzo (devo dire oggettivamente carino) che tutti gli sbavavano dietro, ma io oltre a trovarlo carino e a posto, non sapevo guardarlo oltre, magari un'altro ragazzo a cui per qualcuno è uno "normale" io lo posso trovare invece molto attraente. Poi è ovvio che ci sono casi dove bellezza fisica e attraenza coincidono, ma non è sempre cosi.
Anche perchè chi ha detto che chi è troppo bello fuori è brutto dentro e viceversa? Spesso c'è questa mentalità, ma non è sempre vero secondo me.

Alla fine non è bello ciò che bello, ma è bello ciò che piace.

Poi ciò che importa per me non è sapere se quel ragazzo è gay o non lo è, ma se posso piacergli o meno. Se ci pensate bene è questo che conta. Uno può essere gay ma non gli piaci, oppure è stato sempre con ragazze ma potrebbe scattargli qualcosa a prescindere che tu sia un uomo, e credimi succede...

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da mbs500 » venerdì 4 novembre 2011, 11:38

Caro Jhonny,
non intendevo rispondere in modo distruttivo, e comunque sono riuscito a strapparti una risata e questo mi fa piacere. Il fatto che ti abbia menzionato la questione della fila di ragazzi, non sta a dire che me ne vanto.
Ti sbagli di grosso. L'ho scritto solo per dimostrare che ti sbagliavi. Hai scritto che vedevi dell'invidia in me, sostenendo tra le righe la tua convinzione che io scrivessi certe cose in quanto incarnazione umana della sfiga piu totale, e quindi ti attaccassi per quello. beh non è così.
D'altronde è facile nascondersi con maschere dietro uno schermo, e raccontarsi per come non si è. Non essere daccordo con una persona, e giudicarla sono due cose differenti.
Ma come fai a dire che non sono quel che dico? Ovvimente non sono d'accordo con te. Ma se chiedi un parere, in definitiva mi chiedi come la penso. Una mia idea. L'essenza stessa intrinseca dell'idea è proprio di non poter essere giudicata giusta o sbagliata ma di poter soltanto essere compresa o meno. mi sebra ovvio.. A ogni modo, non ricordo di aver scritto, hai sbagliato, stai sbagliando ecc. Ho scritto che vedo della superbia. Mio punto di vista. E il fatto che tu mi dica di non rispondere piu ai tuoi topic sta a dire che non accetti di leggere cose che non ti piacciono, è facile accettare solo i commenti positivi, è quelli negativi che bisogna saper accettare.. troppo facile sennò. E un'altra volta questo atteggiamento dimostra una personalità superba e infantile.. scusa ma te le cerchi eh.
Saluti
Mbs500
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da progettogayforum » venerdì 4 novembre 2011, 14:57

Come sarebbe bello se si potesse uscire dalle polemiche personali! Per favore passiamo oltre.

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Telemaco » venerdì 4 novembre 2011, 15:40

boy-com ha scritto: Sai questo discorso a cosa mi ha fatto pensare? Alla concezione della bellezza per i Greci, che ormai è lontana anni luce dalla nostra. Per loro il bello era anche buono, perché non intendevano affatto soltanto l'aspetto esteriore, ma la totalità della persona (loro non scindevano tra anima e corpo, dentro e fuori. tutto ciò che era doveva anche apparire esattamente per ciò che era).

E ti dirò di più quello è un giusto concetto di bellezza che non fa a pugni con l'etica. Oggi non è così: la bellezza si è scissa dal "buono", anzi tante volte è proprio "cattiva". Una persona "brutta" viene spesso emarginata o ha molte più difficoltà a farsi conoscere per quella che è, perché il limite dell'attrazione fisica, che lo si riconosca o meno ha il suo peso.
Mi piace la deviazione sul tema fatta da boy-com... ma prima di usarla come spunto mi viene da fare un'osservazione. Scusa boy-com sono un rompicoglioni. :P

Non credo sia del tutto vero che la teoria del "Kalos kai Agathos" è una concezione "giusta" che non fa a pugni con l'etica. Dico ciò perchè se ne può osservare una sua possibile aberrazione.
La biunivocità fra bello e buono rischia infatti di degradare facilmente ad una ferrea inscindibilità teorica e formalistica fra queste due caratteristiche, nel senso che una applicazione rigorosa del principio omerico che stai citando può portare alle seguenti conseguenze logiche:

1)Se ciò che è Bello è Buono, e ciò che Buono è Bello
2)(dove il Bello è una caratteristica di "positività esteriore della persona" e il Buono è una caratteristica di "positività interiore della persona")
3)Allora se qualcosa è Bello allora non può che essere Buono
4)E dunque ciò che non è Bello non potrebbe mai essere Buono

Le conseguenze di cui ai numeri 3) e 4) direi che fanno notevolmente a pugni non solo con l'etica ma anche con la realtà empirica! Si apre lo spazio per stereotipi e chiusure mentali non indifferenti.

A parte questo è comunque molto interessante un altro aspetto che ha sottolineato boy-com e che invece condivido in pieno, cioè "l'unitarietà" delle caratteristiche della persona che possono portare ad avere un interesse nei suoi confronti: tanto il bel faccino quanto il buon cervello si fondono in realtà a creare un individuo che può piacere per l'uno o per l'altro aspetto, ma solo se piace nella sua completezza si potrà dire che "è proprio la persona che fa per me". E' l'idea complessiva che uno si fa di una persona che può dire se essa piace o meno... un'idea complessiva che può mutare a seconda del tempo e delle circostanze e che può consolidarsi solo dopo molto tempo... oserei dire quasi "riflettendoci su" (molto fra virgolette :D)... sarà insomma un "mi piace" che ha un valore estremamente più intenso e definitivo rispetto ad un semplice apprezzamento estemporaneo su singoli aspetti materiali di altre persone poco conosciute.
johnny ha scritto:L'apertura mentale è fondamentale, sebbene molti incontri gay purtroppo si risolvono tutto al primo appuntamento, dove se non sei tu a decidere, ha deciso qualcun'altro di non vederti più.
C'è gente per esempio che ti esclude dall'amicizia, solo perchè non hai la macchina (io ce l'ho comunque).
In amore è la stessa cosa, ed anche io come ti ho spiegato qualche intervento fa, ho trovato ripugnante chi mi piaceva tanto, però almeno mi sono tolto la curiosità.
Eh quando ci si trova di fronte ad incompatibilità manifesta è difficile che vi possa essere una soluzione diversa dall'allontanamento, ma almeno vi sarà stata la possibilità di capirci qualcosa. Bisogna tenere conto che se anche uno adotta criteri più elastici per conoscere gli altri, non è affatto scontato che egli stesso non sarà valutato dagli altri con criteri restrittivi e intolleranti.
Però anche lì si può intervenire propositivamente, "facendosi conoscere" per come si è in tutti i propri aspetti e le proprie caratteristiche concrete, in modo da offrire di sè una visione completa, realistica e non reticente nè fittizia.
johnny ha scritto:Il discorso che ho aperto poi prendeva anche un'altra piega, sul fatto che piacendomi molto meno ragazzi del normale, stavo mettendo in discussione un po' l'omosessualità, e del fatto che forse mi invaghivo della persona.
Quell'altra piega cui ti riferisci direi che ha una risposta semplice: almeno secondo me, il fatto che uno non sia attratto da tantissimi ragazzi non è affatto un dato sufficiente per mettere in discussione il suo orientamento sessuale.
Quest'ultimo non si basa su mere considerazioni estetico-caratteriali di compatibilità con gli altri, ma si fonda sulla "direzione" verso cui si proiettano le proprie aspettative affettive e sessuali in generale, non necessariamente in particolare.
Dall'orientamento sessuale non potrebbe mai risultare "chi ti piace" effettivamente e singolarmente, ma solo la categoria di persone che potrebbero piacerti per motivi biologici.
A te capitava di avere dei pregiudizi sui ragazzi mi dicevi?
Nella fondamentale incertezza che avevo prima di accettarmi su me stesso e sulla mia collocazione nei rapporti sociali, avevo elaborato più o meno inconsciamente una serie di ottusi parametri per giudicare in maniera spietata me stesso e gli altri.
Si trattata di un giudizio continuo, costante, onnipresente in base al quale tutto ciò e chiunque non corrispondeva a non meglio precisati "criteri" (tratti dal sentire comune, da pareri altrui, da convenzioni abituali maggiormente condivise) non sarebbe andato bene, sia che fosse un difetto riconducibile a me o agli altri.
Era una situazione insostenibile che doveva finire, e per fortuna sono riuscito a strapparmi i paraocchi della mia mentalità paurosamente chiusa.

Adesso io cerco di adottare una visione diversa: provo ad impormi, anche se so che è difficile, la tabula rasa prima di conoscere qualcuno, e sono felice di aver fatto questa scelta perchè voglio capire le persone nella loro concretezza, in base a ciò che mi fanno capire loro e non in base a quello che penso io. Voglio provare a farmi un'idea a posteriori delle persone. Le "considerazioni a priori" mi hanno creato solo inutili problemi in passato.
Faccio riferimento a miei amici, a compagni di corso, ma ritengo che tale ragionamento possa avere un suo importante spazio anche in ambito affettivo.
# Non basta un giorno di freddo per gelare un fiume profondo.
(Gǔlǎo de zhōngguó yànyǔ)

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da barbara » venerdì 4 novembre 2011, 21:45

Ciao, Johnny. Visto che sei alla ricerca di spunti di riflessione ho recuperato tre discussioni che contengono opinioni sul tema "chimica dell'attrazione" . Ce ne sono tante altre nel forum tra l'altro, il che dimostra che l'argomento è stato molto "gettonato".
Se non le hai ancora lette, spero che possano esserti utili.

viewtopic.php?f=22&t=1168

viewtopic.php?f=6&t=818

viewtopic.php?f=21&t=910

Alyosha
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Alyosha » venerdì 4 novembre 2011, 22:17

Grazie Telemaco l'osservazione che faccio in effetti non è affatto mia :). Il problema della coincidenza di buono è bello per uomini della nostra epoca si pone e come. Infatti parlavo dell'epoca greca e della sua "bella armonia" come qualcuno la descrisse. Per loro est-etica era letteralmente un etica portata fuori, resa manifesta. Per noi è praticamente impossibile concepire la realtà in questo modo. Siamo abituati a separare l'interno dall'esterno, l'essere dall'apparire, l'individuo dalla società e così via. Per un greco il tutto era in unità con se stesso senza scissioni e senza parti al suo interno: "una bella armonia" per l'appunto. Quell'unità è andata perduta storicamente e temo, nonostante i ripetuti tentativi mai più riconquistata. Continuerei per ore su questi argomenti, ma preferisco fermarmi qui, siamo palesemente off-topic e temo anhe off-forum stavolta :lol:.

Johnny
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Johnny » venerdì 4 novembre 2011, 23:54

Grazie Barbara, sei stata molto gentile, sicuramente è il genere di aiuto apprezzabilissimo, me le leggerò con calma e vedrò se riesco a rispondere.

Boy-com lo spunto che hai dato in effetti, potrebbe essere argomento di nuova discussione :)

Questo a quanto pare l'ho un po' esaurito, e per ora è stato detto quasi tutto, al massimo posso aggiornarvi se per caso qualche ragazzo del corso possa darmi qualche segnale o se ci sono eventuali risvolti.

unicum86
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da unicum86 » domenica 6 novembre 2011, 3:00

Per "chi ha poco da offrire" significa che è finito, che deve spararsi o ammazzarsi? Questo mi ricorda molto l'idea comune diffusa nei locali gay e nei gay in genere. Io mi sento un ragazzo normale, molti mi hanno rifiutato ma ritenevo che fossero loro a perderci e non io, ritengo che sia stato solo un bene a non vederli più perchè qui tutti abbiamo qualcosa di speciale, semplicemente la si vuole subito e come la desideriamo noi.
tu dici dell'attrazione fisica, ma credi che molti ragazzi che io reputavo " brutti" in seguito mi sono ricreduto? Forse perchè non mi son fermato sul fisico ma ho analizzato altri aspetti. Ancora oggi voglio bene al mio ex ragazzo, nonostante all'inizio non c'era stata attrazione e per me non era "bello". Ho scoperto che era qualcosa di unico e speciale ma solo conoscendolo e frequentandolo. Ma tu ai ragazzi che hanno provato ad avvicinarsi a te hai mai dato possibilità di farsi conoscere? o semplicemente dalla tua superiore "bellezza" non gli hai neanche degnato un momento?

Johnny
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Johnny » domenica 6 novembre 2011, 9:55

Prima di tutto come fai a dire che hai poco da offrire, ognuno di noi ha da offrire, cosa, dipende perchè quello che ho da offrire io non è quello che hai da offrire tu, e viceversa. Quando parlavo di capacità di offerta mi riferivo al fatto che non bisogna solo essere focalizzati su ciò che si può avere dagli altri.

Paradossalmente i "brutti" proprio per le loro meno pretese, hanno più facilità a trovare il partner, questo non è un discorso da locale gay, funziona cosi anche in altri contesti. Potrei citarti esempi di amiche bruttine che sono felicemente maritate, e ragazze semplici, bellissime che hanno difficoltà a trovare un partner non solo per l'aspetto fisico, ma anche per quello caratteriale.

Il fatto che hai scritto che tu hai analizzato qualcuno, mi inquieta non poco, significa che una persona te la stai facendo piacere con la testa e non con tutto il corpo. Significa secondo me accontentarsi di qualcuno perchè è bravo, o perchè non si trova di meglio ed arrivare un compromesso.
Ripeto il fatto che davanti hai un bravo ragazzo, o una persona intelligente, sono le basi per un amicizia (e nemmeno è detto) non per altro.

I ragazzi che mi sono avvicinati, erano sia molto brutti, che molti belli, non c'è uno standard, ma semplicemente non erano per me.
Ma insomma non è poi cosi difficile da capire come discorso, con un ragazzo devi condividerci gli interessi, i problemi,il letto. Ti metteresti veramente con qualcuno, che ti fa schifo solo a baciarlo? Oppure ti metteresti con qualcuno che quando parlate non c'è affinità, o con qualcuno che non aspetta altro che scaricarti i suoi problemi addosso, oppure con qualcuno che mentre sta con te, sta con altri 10? Io sinceramente no, ma se togliamo quelli che non ti piacciono, quelli che non sono gay, e quelli dal carattere incompatibile il cerchio si restringe, senza contare poi che devi anche piacere te.

Non per essere cinico, ma la maggior parte delle coppie (e non parlo di gay) si basa su una convenzione di bisogni reciprochi. Spesso quello che è chiamato "amore" in realtà è un bisogno a sfondo sessuale, oppure uno è la vittima che ha bisogno di costanti attenzione e l'altro è il salvatore che ha bisogno di sentirsi che lui è insostituibile.
Cosi queste "finte" attrazioni, agli occhi dei disattenti, fanno sembrare, che quella persona ci piace e magari senza di lei ci sentiamo perduti.

Questo è perchè in realtà non siamo completi noi stessi.

Se qualcuno non mi trova bello o attraente, io non gliene faccio una colpa... ma chi vorrebbe stare con uno che manco mi desidera sessualmente? Anche se mi piace tantissimo, io preferirei di no.
Perchè per me dovrebbe essere diverso.

Poi ribadisco, la bellezza è soggettiva, ad esempio a me piacciono anche i tipi con qualche chiletto in più, o robusti, non ho un canone estetico predefinito e non è detto che una persona da copertina di magazine, posso piacermi (anzi certe bellezze sono vuote alle fine".

Magari la difficoltà sta proprio nel trovare un ragazzo carino nella sua semplice normalità...
Anche a me qualche volta è stato detto che sono molto carino, ma non sono il loro tipo, ma non li ho certo giudicati come persone superfiali e superbe, anzi meglio essere chiari subito.

P.S: Magari nei locali gay si giudicasse dalla bellezza dei lineamenti, potrei anche capire- Si giudica, da come ci si veste, e da quanto ce l'hai grosso...

Alyosha
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Alyosha » domenica 6 novembre 2011, 11:17

Paradossalmente i "brutti" proprio per le loro meno pretese, hanno più facilità a trovare il partner, questo non è un discorso da locale gay, funziona cosi anche in altri contesti. [...]
Significa secondo me accontentarsi di qualcuno perchè è bravo, o perchè non si trova di meglio ed arrivare un compromesso.
Ripeto il fatto che davanti hai un bravo ragazzo, o una persona intelligente, sono le basi per un amicizia (e nemmeno è detto) non per altro.
Johnny sinceramente non ti seguo più in questo ragionamento. Lascio rispondere nel dettaglio ad unicum che ha sollevato la questione. Quello che ti volevo fare notare, che è poi quello che mi ha particolarmente colpito della tua risposta, è una certa tendenza a schematizzare tutto. Dare dei ruoli e dei copioni da seguire. In questi ruoli rigidi probabilmente ci fai entrare anche le tue relazioni, che sono già tutte preimpostate e prima ancora di conoscerla una persona l'hai già incassellata e ti sei già detto come probabilmente andrà a finire. Non che tu non ti possa permettere di fare analisi di ampio respiro sui rapporti in generale. Il punto è che non vorrei che questo fosse il tuo atteggiamento complessivo. Porsi al di sopra delle relazioni, provare a "intrappolarle" in schemi noti è certamente rassicurante, ma significa non viversele fino in fondo, non lasciare a nessuno (neanche a te stesso) uno spazio reale di condivisione di alcunché. E' un meccanismo di difesa, ma anche una gabbia. Unicum ti ha posto una bella domanda e te la ripeto: "Ma tu ai ragazzi che hanno provato ad avvicinarsi a te hai mai dato possibilità di farsi conoscere?". E tu una reale possibilità di farti conoscere l'hai data agli altri? Essere belli o brutti non centra nulla, sapersi vivere le emozioni a qualunque livello è il punto. Non so leggendo le tue riflessioni ho un certo senso di claustrofobia, mi sento quasi rinchiuso in una rete fitta, difficile da dipanare. Ho come la sensazione che una volta che una persona ti conosca, venga subito intrappolata nella ragnatela di idee che gli tessi attorno e non abbia più possibilità di muoversi... Come se in questa anticipazione del giudizio (che nel tuo caso si concentra su ragioni estetiche o di attrazione sessuale) non ci fosse uno spazio reale in cui l'altra persona è lasciata libera di esprimersi di fronte a te e quindi di conseguenza neanche tu sei libero di esprimerti rispetto a lui. I fili che tessi irrigidiscono entrambi e questo fa venire meno al condizione stessa per cui è possibile innamorarsi di qualcuno, chiunque esso sia.
Voglio dire hai conosciuto un ragazzo al corso di musica e hai già sentenziato che non ti piace. E allora? Che te ne frega? Fatti lo stesso la tua vita e se ti capita scambiacci due chiacchere in tutta serenità, senza pensare a nulla e senza presupporre nulla.
Sai qual'è il problema che vedo? Che neanche conosci una persona è già entri nell'alternativa "mi piace/non mi piace", che è poi quella che ti irrigidisce sin da subito, perché le relazioni hanno bisogno di spontaneità. Magari con gli "etero" ti succede semplicemente che questo schema salta, ti rilassi e li ti accorgi con più facilità cosa ti piace e cosa no.
Ora qui si viene a creare un dilemma: sapere che ti piace chi non è gay, e sapere che uno è gay ma non ti piace.
Ti dico queste cose perché secondo me le cose che ci succedono non sono mai casuali e se uno si innamora sempre di chi si sa già non potrà corrisponderci un motivo ci sarà. Io una certa voglia di prendere le distanze anzi tempo dalle persone ce la vedo nelle tue parole. Posso sbagliarmi ovviamente.

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