IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da progettogayforum » venerdì 21 dicembre 2012, 17:18

Il Papa, nel discorso per il Natale, ha nuovamente “difeso il ruolo della famiglia” invocando un univoco consenso politico contro il riconoscimento dei diritti GLBT. Il discorso, come d’uso, si presenta come una difesa di principio della famiglia in cui la parola omosessuale non viene mai nemmeno citata, una questione di stile: nulla si fa contro qualcuno ma tutto si fa a favore della difesa dei principi irrinunciabili.

In realtà queste iterate prese di posizione sono una risposta al progressivo allargamento dei diritti GLBT verso una completa parificazione con i diritti di chiunque altro, cosa che in uno stato laico è un principio di civiltà assolutamente irrinunciabile e non comporta alcun rischio per la famiglia tradizionale.

L’omosessualità, come ho ribadito molte volte, non è una cultura che si possa predicare o diffondere. Non si diventa omosessuali, ma lo si è.
La famosa affermazione di Simone de Beauvoir: «Donna non si nasce, lo si diventa», citata dal Papa, ha un significato evidente per chi vuole capirlo, in quel senso anche “gay non si nasce ma si diventa”. Il che non significa affatto che l’omosessualità sia una cultura che si può trasmettere ma che la consapevolezza della dignità e della moralità dell’essere gay, al di là di qualsiasi insegnamento che tenda reprimere l’omosessualità, è il risultato di un cammino lungo e doloroso che deve portare la dignità umana ad emergere contro ogni tentativo di soffocarla in nome di pretesi principi naturali o di origine divina.

Ciò che sfugge al Papa o a chi da queste esternazioni trae vantaggio è il fatto che i Gay, e in particolare i Gay Cristiani (non parlo di quelli cattolici), non solo non si sentono portatori di una tendenza “intrinsecamente disordinata” secondo l’espressione usata dal catechismo della Chiesa cattolica, ma si sentono portatori di un messaggio di moralità alta, di libertà, di uguaglianza, che non può che giovare alla società intera. Accusare la popolazione GLBT di mettere a rischio la naturalità del mondo non è solo falso ma costituisce una istigazione all’odio (gay come rischio per la famiglia e per la società) e una legittimazione della omofobia.

È proprio un’esigenza morale profonda che porta la popolazione GLBT a combattere per una società più giusta e più umana. Non dimentichiamoci i suicidi degli adolescenti omosessuali e chiediamoci quanto su queste cose pesi la condanna morale della omosessualità che la Chiesa ribadisce di continuo.

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Telemaco
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Telemaco » venerdì 21 dicembre 2012, 17:56

Credo che il Ratzy si senta molto preoccupato. Ci dev'essere qualcosa che lo spaventa e non lo lascia tranquillo perchè sta parlando un po' troppo di 'questi argomenti.

Azzardo: elezioni a febbraio e Vendola nel partito più favorito?

Mannò dai non mi sembra una minaccia così spaventevole.

Oh beh però l'approvazione del matrimonio gay in Francia Rende l'Italia l'ultimo paese cattolico d'Europa assieme alla Polonia a non avere nemmeno una leggina in cui si parla di gay... beh sì questo è un po' seccante, sì.

Chissà cos'altro si inventerà il Senatore Palpatin per salvare l'Impero?
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dannyb
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da dannyb » venerdì 21 dicembre 2012, 21:45

Complimenti Project, delle riflessioni che condivido in pieno ma che credo non possano che essere condivise da tutti gli uomini di 'buona volonta'.
Sarebbe bello potessero leggerle e rifletterci su tutti coloro che come dici tu si fanno forti di queste dichiarazioni per legittimare e formentare l'omofobia perche' 'Dio e' dalla loro parte'.

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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Telemaco » venerdì 21 dicembre 2012, 22:32

dannyb ha scritto:si fanno forti di queste dichiarazioni per legittimare e formentare l'omofobia perche' 'Dio e' dalla loro parte'.
Ma è troppo importante fomentare l'omofobia perchè a quanto pare è l'ultima arma a disposizione delle gerarchie ecclesiastiche. Quando diventa troppo anche negare l'evidenza, scatta l'appello agli istinti più bassi delle persone per poter continuare a tenere in mano il timone.

Dunque abbiamo scoperto la sfavillante strategia del Pope; una schiera di famigliole cielline adoranti, allevate a torroncini, presepi e omofobia.
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Alyosha
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Alyosha » venerdì 21 dicembre 2012, 23:24

Non mi va di parlare di fondamenti dell'etica, solo perché le posizioni sono sterminate e per me un modo per fondarla vale l'altro a patto che i sistemi mnorali reggano in coerenza ed è proprio di incoerenza che accuso il ragionamento del papa, perché secondo ragione sono le sue affermazioni immorali, dacché negato un diritto universale dell'uomo che è è il diritto all'esistenza. La scorrettezza che vedevo era proprio paragonare atti come la tortura, alle coppie di fatto (siano dello stesso sesso o meno). Sostenere che l'omosessualità è contro natura è il presupposto per poter affermare che le orrende posizioni della chiesa in merito abbiano un briciolo di razionalità, quando invece personalmente ci vedo un inutile accanimento. Vedi ancorare certe affermazioni alla natura e poi alla ragione è un operazione che nasconde più di un insidia, perché per esempio in molte specie animali il fratello maggiore uccide i più piccoli per accaparrarsi il cibo e secondo natura e secondo ragione quest'atto ha una sua leggittimazione, ma da un punto di vista morale? E se non ti piacciono gli animali come esempio te ne faccio un'altro... Poniamo che il pieno benessere e la felicità di una popolazione dipendesse dal fatto che un solo individuo viene torturato ogni mattina e che se questa pratica non avenisse l'intera popolazione piomberebbe nella fame con molte più vittime... Secondo ragione converebbe quell'atto? Che vuol dire secondo ragione? La ragione risponde a mille criteri dalla convenienza, all'utile. Sostenere che le verità di fede sono anche verità di ragione apre certamente lo spazio ad una discussione, ma questa discussione dovrebbe però avvenire. Questo vuol dire che credenti e non credenti dovrebbero mettersi attorno ad un tavolo e discutere le loro posizioni e trovare un accordo che nei vincoli dei principi universali dell'uomo (gli unici cui ha senso accordare un fondamento naturale e razionale assieme) acconsenta sia al rispetto delle credenze religiose che della posizione dei laici.
Ora ti faccio un esempio non troppo distante dal nostro. Metti l'infibulazione, pratica antichissima, ha senso che uno stato per rispettare un credo religioso permette simile pratica oggettivamente in violazione con il diritto della donna?
Ora ha senso che delle convinzioni religiose palesemente discriminatorie come quelle cattoliche sull'omosessualità trovino spazio nel costrutto giuridico di uno stato? O dovrebbe essere esattamente compito di uno stato laico permettere per un verso il libero esercizio della fede e per altro che questa non leda i principi fondamentali di altri esseri umani? Quando ad un gay viene negato il diritto a costruirsi una relazione d'amore, gli viene negato un diritto all'esistenza per cui secondo ragione le posizioni del papa sono immorali, perché violano il primo diritto che è quello all'esistenza. Essere gay non è come essere assassini e invece i due atti vengono messi, sulla base di illazioni pure, sullo stesso piano e questo è inacettabile, sotto ogni punto di vista.
Quando il fondamento naturale dell'etica ho sempre molta paura e molte riserve rispetto ad esso, ti ripeto molti erano convinti di una superiorità naturale di alcune razze su altre, ma certi atti ancorché secondo natu e ragione (di allora) restano immorali e lo stesso vale per le posizioni del papa.
Vedi Nicomaco il punto per me non è se le leggi dello stato debbano avere anche un fondamento etico e se a sua volta l'etica non debba avere un fondamento naturale e razionale, ma dove vogliono andare a parare certe posizioni. La morale cattolica è oggettivamente una morale tra le altre, un punto di vista tra gli altri che ha una leggittimazione innanzitutto di fede, se questo rappresentasse, come per me rappresenta, un punto di vista tra gli altri non dovrebbe pretedere di valere per tutti. Oggi per esempio, scusami se mi ripeto, una valida bussola per ogni etica a prescindere dalla provenienza è la carta dei diritti universali dell'uomo che viene gneralmente riconosciuta da tutte le etiche. Però vedi non esiste una sola verità e non esiste una sola etica ma un dialogo tra le diversità. Questo almeno è il mio punto di vista, non pretendo di imporlo a nessuno ovviamente, almeno io.
Ultima modifica di Alyosha il venerdì 21 dicembre 2012, 23:43, modificato 1 volta in totale.

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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da progettogayforum » venerdì 21 dicembre 2012, 23:36

Quoto Alyosha e proprio per questo faccio rinvio ad un post in Inglese e soprattutto ai suoi commenti: http://gayproject2.wordpress.com/2012/1 ... ay-danger/

Alyosha
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Alyosha » venerdì 21 dicembre 2012, 23:47

Io però ovviamente ho confuso questo post con l'altro :P visto che rispondevi a Nicomaco, l'argomento in pratica è lo stesso però quindii lascio volentieri qui.

guy21
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da guy21 » sabato 22 dicembre 2012, 1:52

non ho letto il discorso l'ultimo del papa, ma come persona mi disgusta profondamente, e lui si professa anche a difesa della vita umana e che ogni vita è preziosa ecc...alla faccia sua allora per quello che ha detto la sua non vale niente, anzi potrebbe fare altro nella vita..bah sono disgustato....di sicuro uno che ha degli interessi dietro, non può cedere così facilmente, ma sono sicuro che prima o poi qualcuno lo metterà da parte, di sicuro sarei ancora più disgustato se i cosidetti fedeli andassero dietro alle sue teorie strampalate...sarebbe il culmine...perchè allora si capisce quanto siamo messi male come persone..ma non eravamo noi il popolo sovrano? o sono loro i sovrani di noi stessi e delle nostre coscienze?ma vi rendete conto della gravità della situazione, cioè oltre a un fallimento della politica, si sta manifestando un fallimento spritituale, morale, non so come definirlo, ma stiamo scherzando?oh, ma come vi permettete di sparare a zero e fuoco su di noi, cavolo vi abbiamo fatto? per il solo fatto di esistere?
bè qua direi che a qualcuno dovrebbe venire in mente qualche bellissimo ricordo del passato...non lo dico perchè ho già polemizzato abbastanza credo, ma è una cosa allucinante, io vi invito a vedere il video di benigni, che come attore, comico e persona è più credibile ora anche del papa credo...mah lasciamo perdere sono veramente deluso come cristiano...di sicuro io ho il mio rapporto con dio e la chiesa può fare quello che vuole di certo non può manipolare la mia coscienza spirituale anche se professa di avere il dovere di fare da guida, ma mi sa che la guida l'hanno persa davvero loro....fine.

Nicomaco
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Nicomaco » sabato 22 dicembre 2012, 12:24

Ciao Alessio. Rispondo per punti.

Hai scritto:
Non mi va di parlare di fondamenti dell'etica, solo perché le posizioni sono sterminate e per me un modo per fondarla vale l'altro a patto che i sistemi mnorali reggano in coerenza ed è proprio di incoerenza che accuso il ragionamento del papa, perché secondo ragione sono le sue affermazioni immorali, dacché negato un diritto universale dell'uomo che è è il diritto all'esistenza. La scorrettezza che vedevo era proprio paragonare atti come la tortura, alle coppie di fatto (siano dello stesso sesso o meno).

Liberissimo di non parlarne, anche se poi nel tuo discorso tendi a porti domande sul senso, dal punto di vista laico, di certe posizioni che mi pare smentiscano questo tuo proposito (lo dico ovviamente per segnalarti che anche la coerenza di un discorso etico non è cosa da poco dal punto di vista razionale, anche se per me non è affatto sufficiente, perché si può essere coerenti anche nel perseverare sulla strada sbagliata).

Comunque di tortura ho parlato io e non il Papa. E non mi pare di essere stato scorretto. Ho solo evidenziato che per me anche quando si parla di etica, di ciò che è bene e ciò che è male compiere, i discorsi possono avere un fondamento di verità che mi pare difficilmente opinabile.

Hai scritto:
Sostenere che l'omosessualità è contro natura è il presupposto per poter affermare che le orrende posizioni della chiesa in merito abbiano un briciolo di razionalità, quando invece personalmente ci vedo un inutile accanimento. Vedi ancorare certe affermazioni alla natura e poi alla ragione è un operazione che nasconde più di un insidia, perché per esempio in molte specie animali il fratello maggiore uccide i più piccoli per accaparrarsi il cibo e secondo natura e secondo ragione quest'atto ha una sua leggittimazione, ma da un punto di vista morale?

Non capisco l’osservazione. Quando io parlo di razionalità non mi riferisco a un discorso che si oppone alla morale. Il discorso morale può essere razionale, nel senso di comprensibile, condivisibile, argomentato, orientato a stabilire che cosa sia bene e cosa sia male per l’uomo. Quindi l’esempio che hai fatto non mi pare calzante perché descrivi uno stato di fatto e per di più riferito ad animali e non a uomini. Il mio discorso non riguarda solo il fatto compiuto, perché se si guarda SOLO al fatto compiuto si giustifica tutto e il contrario di tutto.

E se non ti piacciono gli animali come esempio te ne faccio un'altro... Poniamo che il pieno benessere e la felicità di una popolazione dipendesse dal fatto che un solo individuo viene torturato ogni mattina e che se questa pratica non avenisse l'intera popolazione piomberebbe nella fame con molte più vittime... Secondo ragione converebbe quell'atto? Che vuol dire secondo ragione? La ragione risponde a mille criteri dalla convenienza, all'utile.

Altro esempio che mi lascia davvero perplesso. Tendi da un esempio particolare e per giunta estremo e anche piuttosto irreale sulla tortura a trarre conclusioni generali sull’importanza della riflessione razionale in materia etica. Se non sono stato chiaro cerco di esserlo adesso. Quando parlo di discorso razionale, mi riferisco a un discorso che segue alcune regole fondamentali, come l’argomentazione consequenziale e non i discorsi “in liberta” nei quali uno dice tutto quello che gli passa per la testa. Significa tenere in conto l’esperienza concreta. Significa rispettare prima di tutto l’interlocutore e non considerarlo un cretino, ecc. ecc. Significa cercare di stabilire che cosa sia bene e male non sulla base di semplici intuizioni ed emozioni, ma con qualche argomento più o meno concreto. Tutte cose che rendono il discorso controllabile e quindi criticabile da tutti e, al limite, anche condivisibile da tutti. Non mi pare di pretendere troppo.

Hai scritto:
Sostenere che le verità di fede sono anche verità di ragione apre certamente lo spazio ad una discussione, ma questa discussione dovrebbe però avvenire. Questo vuol dire che credenti e non credenti dovrebbero mettersi attorno ad un tavolo e discutere le loro posizioni e trovare un accordo che nei vincoli dei principi universali dell'uomo (gli unici cui ha senso accordare un fondamento naturale e razionale assieme) acconsenta sia al rispetto delle credenze religiose che della posizione dei laici.

Su questo sono d’accordo. I diritti umani sono universali. Il che conferma che una vocazione all’universalità l’etica pare averla, per quanto poco.

Poi però hai scritto:
Ora ti faccio un esempio non troppo distante dal nostro. Metti l'infibulazione, pratica antichissima, ha senso che uno stato per rispettare un credo religioso permette simile pratica oggettivamente in violazione con il diritto della donna?
Ora ha senso che delle convinzioni religiose palesemente discriminatorie come quelle cattoliche sull'omosessualità trovino spazio nel costrutto giuridico di uno stato? O dovrebbe essere esattamente compito di uno stato laico permettere per un verso il libero esercizio della fede e per altro che questa non leda i principi fondamentali di altri esseri umani? Quando ad un gay viene negato il diritto a costruirsi una relazione d'amore, gli viene negato un diritto all'esistenza per cui secondo ragione le posizioni del papa sono immorali, perché violano il primo diritto che è quello all'esistenza. Essere gay non è come essere assassini e invece i due atti vengono messi, sulla base di illazioni pure, sullo stesso piano e questo è inacettabile, sotto ogni punto di vista.


Prendo atto di questa tua considerazione. Anzi di queste tue domande sul senso (guarda caso ...) di certe posizioni. E mi trovo d’accordo con la risposta che mi pare riterresti di dare. Comportamenti del genere sono distanti dai diritti umani.

Inoltre è vero che è integralismo religioso chiudere la bocca ai laici come è laicismo voler chiudere la bocca ai religiosi. Due estremismi.

Poi hai scritto:
Quando il fondamento naturale dell'etica ho sempre molta paura e molte riserve rispetto ad esso, ti ripeto molti erano convinti di una superiorità naturale di alcune razze su altre, ma certi atti ancorché secondo natu e ragione (di allora) restano immorali e lo stesso vale per le posizioni del papa.

Ripeto: per me la natura ha a che fare con l’intelligenza e la cultura. Anche i diritti dell’uomo sono un prodotto della cultura o no? Per non parlare della nostra Costituzione che riconosce i diritti inviolabili dell’uomo. Riconosce, attenzione, non crea. Il che forse vuol dire che questi diritti prescindono dal fatto che vengono enunciati in una Carata Costituzionale.

Quanto alle posizioni del Papa, il mio era e rimane una valutazione del metodo usato. Il Papa è sceso dal pulpito (magari per un secondo …) e ha dichiarato di parlare alla ragione umana e non da credente. Questo secondo me non è sbagliato. Il Papa è un uomo prima che un Papa. E ha tutto il diritto di dire quello che pensa. Dopo di che, nel momento in cui dice di parlare non in nome del Dio cristiano, ma in nome della natura conoscibile da tutti, beh, vivaddio, occorrerà verificare se dice sciocchezze o meno. E di questo si è parlato, usando l’intelligenza (e non altro mi pare) nei vari topic che sono stati aperti.

hai ancora scritto:
Vedi Nicomaco il punto per me non è se le leggi dello stato debbano avere anche un fondamento etico e se a sua volta l'etica non debba avere un fondamento naturale e razionale, ma dove vogliono andare a parare certe posizioni. La morale cattolica è oggettivamente una morale tra le altre, un punto di vista tra gli altri che ha una leggittimazione innanzitutto di fede, se questo rappresentasse, come per me rappresenta, un punto di vista tra gli altri non dovrebbe pretedere di valere per tutti. Oggi per esempio, scusami se mi ripeto, una valida bussola per ogni etica a prescindere dalla provenienza è la carta dei diritti universali dell'uomo che viene gneralmente riconosciuta da tutte le etiche. Però vedi non esiste una sola verità e non esiste una sola etica ma un dialogo tra le diversità. Questo almeno è il mio punto di vista, non pretendo di imporlo a nessuno ovviamente, almeno io.

Può darsi che abbia senso parlare di morale cattolica.
Io personalmente preferisco parlare di morale laica o anche di morale punto e basta. Altra cosa è la fede cattolica. Quella si è una fede diversa dalle altre.
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Telemaco » sabato 22 dicembre 2012, 14:00

Nicomaco ha scritto:Quanto alle posizioni del Papa, il mio era e rimane una valutazione del metodo usato. Il Papa è sceso dal pulpito (magari per un secondo …) e ha dichiarato di parlare alla ragione umana e non da credente. Questo secondo me non è sbagliato. Il Papa è un uomo prima che un Papa. E ha tutto il diritto di dire quello che pensa. Dopo di che, nel momento in cui dice di parlare non in nome del Dio cristiano, ma in nome della natura conoscibile da tutti, beh, vivaddio, occorrerà verificare se dice sciocchezze o meno.
Il papa non dice quello che pensa, è irrilevante ciò che pensa. E' irrilevante che parli come portavoce della divinità o come laico. E' irrilevante che faccia discorsi di etica o di morale. E' irrilevante che parli in senso religioso o non religioso. Il Papa DEVE DIRE ciò che consente al suo potere di conservarsi. Non c'è altro da constatare, perchè non c'è contenuto su cui riflettere.

Il fatto che lui abbia "dichiarato di parlare alla ragione umana da non credente" è uno stratagemma formale, astuto ed elegante, per rabbonirsi i cattolici più svegli e scettici che si trovano in difficoltà di fronte all'integralismo.

Vardé ch' l'è ben fùrb äl vegiàss.
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