IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
Alyosha
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Alyosha » sabato 22 dicembre 2012, 14:34

Ti avevo detto che non avrei parlato di questioni di fondamento dell'etica non dell'etica in quanto tale :), perché veramente ci si perde e continuerò a mantenere questa promessa (per quel che posso). Ho presupposto infatti che le ragioni morali possano essere fondata per qualche via, attraverso tentativi che almeno nel mondo laico perdono la pretesa di univocità. Oggi il bene si decina in più modi e si tende perciò a parlare del " meglio oggettivamente possibile". Questo è il punto sul quale mi vorrei soffermare, perché mi pare l'errore di fondo o meglio l'empasse a mio avviso non risolta di una chiesa che pur aprendosi a questa visione non può rinunciare alla sua aspirazione al vero e all'uno.

Il punto è che esiste esiste una pluralita di voci in campo morale, quella della chiesa cattolica dovrebbe porsi come una tra le tante, mentre invece essa concede per sé il ruolo dell'arbitro (non super partes) che interviene a fissare i paletti dello spazio morale. Detto più semplicemente è come se pretendesse di dettare lei le regole del "gioco della morale". Questo tentativo di imporsi diventa poi chiaro nelle continue pressioni esercitate in materia di legislatura nazionale e internazionale, che sono poi il vero e unico problema, perché è chiaro che se l'impianto morale della chiesa cattolica non avesse effetti legislativi concreti su di noi, alla fine resterebbe una teoria come milioni ne esitono nella storia del pensiero. Con l'idea di una matrice naturale e razionale di certi assunti di fede la chiesa leggittima l'ingerenza, pretendendo che le sue verità non siano solo oggetto di fede per i credenti, ma valide razionalmente anche per i non credenti e persolamente vivo proprio questo punto come uan violenza che si fa sulla mia ragione, perché vedo ceerte affermazioni esattamente come risultato di una latitanza della ragione.
Essere un membro del dialogo fra i tanti significa idealmente decentrarsi dal proprio punto di vista, ovvero non considerare il proprio punto di vista come il solo o il più importante (che invece è esattamente quello che fa la Chiesa cattolica, stando almeno agli atti dell concilio vaticano II cui ti rimando). Questo decentramento è del tutto incompatibile con il punto di vista delle religioni rivelate e monoteiste (per cui non è un problema del solo cattolicesimo).

Il primo esempio degli uccelli, come mille altri erano molto in voga durante il nazismo che sulla base della teoria evolutiva fondo razionalmente e secondo natura il disastro della ragione.
L'esempio della tortura invece era di Rawls, che ragiona sui paradossi della morale razionale, personaggio per altro sufficientemente vicino alla Nussbaum. Era solo per lasciar emergere alcune difficoltà della fondaziona naturale dell'etica. L'esempio che pare tanto strampalato è poi metafora di quello che succede a te e me, che gozzovigliamo nell'abbondanza sulle spalle dei paesi africani, cui rubiamo materie prime e vendiamo armi. Il nodo centrale era: "la convenienza personale" è un criterio razionale, che può orientare l''azione? Certamente si, ma la convenienza personale è sempre anche morale? Era solo per dimostrarti che neanche razionale e morale coincidono eo ipso.

Per come la penso io, esiste senza dubbio una matrice universale della morale, tuttavia rispetto a quella radice universale bisogna porsi con umiltà e come concorrenti alla pari rispetto ad altri, che pretendono anch'essi la stessa universalità per le loro posizioni. A questo proposito ti citavo la soluzione più condivisa, almeno al momento, che è quella di usare come volano e "unità di misura" per tarare le diverse morali e la razionalità di ogni precetto singolo, i diritti universali dell'uomo. L'attuale carta dei diritti universali dell'uomo, rende insostenibile da un punto di vista morale le posizioni della chiesa sulla chiara discriminazione degli omosessuali, ma su questo credo siamo tutti d'accordo, quindi non mi soffermo.

Nicomaco
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Nicomaco » domenica 23 dicembre 2012, 15:14

Grazie ragazzi, non proseguo nella discussione, perché mi pare che il forum abbia dei limiti oggettivi e che comunque sia stata messa “tanta carne al fuoco”, tutta di prima qualità, da parte di tutti.
Spero che questo topic possa essere spunto per il lettore anonimo per riflettere liberamente sui problemi che sono stati toccati.
Ad Alessio dico solo che mi fa piacere che alla fine siamo almeno riusciti a riconoscere insieme che l’etica può avere una vocazione anche di tipo universale (come prova la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo) e che rispetto a questa vocazione tutti dovrebbero assumere posizioni di umiltà che poi, secondo me, significa essere aperti al confronto, ma anche saper difendere le proprie idee in modo onesto e leale.
Grazie ancora. :)
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pavlosss
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da pavlosss » mercoledì 26 dicembre 2012, 3:39

Anch'io come molti ho osservato con un certo fastidio le dichiarazioni tra le righe del papa contro i gay (non lo dice esplicitamente, almeno ultimamente, ma lo fa intendere).
Noto con un certo piacere che a livello popolare sta stancando. Perfino gente insospettabile (al mio lavoro) oramai s'infastidisce di questo suo chiodo fisso.

Sono d'accordo con uno degli ultimi interventi: se ai suoi livelli (in cui ci sono tutte le possibilità per poterci vedere chiaro e meglio rispetto a tutti) s'insiste ancora su quel tema e con dei presupposti così poco convincenti, il motivo non è razionale ma unicamente di "pancia": il papa ha paura!

Paura di cosa? Penso abbia la consapevolezza che un'alta percentuale di gay e lesbiche formano i preti, i religiosi e le religiose del Cattolicesimo e che, di conseguenza, rompere il circolo vizioso della colpevolizzazione-espiazione, possa essere fortemente dannoso al suo sistema, tantopiù che una parte del clero lo ha già fatto, seppure in modo non palese.
(Io stesso ho conosciuto del clero in cerca di compagno e so che qualche prete convive felicemente con un uomo, seppure segretamente).

Ammettere che l'amore gay è un vero amore, significa aprire il vaso di Pandora! Perciò io penso che prima di tutto per ragioni interne al Cattolicesimo il papa non è disposto a farlo assolutamente. Continuerà a pagare un pesante prezzo e a dare un'immagine retriva e inadeguata al Cattolicesimo ...

Poi su quel versante, si fanno tutti i giochi di potere possibili: gli amici del Vaticano non potranno che essere "contro" i gay e i politici amici dovranno attenersi a quest'agenda, anche se nei loro letti forse ci porteranno pure maschietti...

L'Italia continua a dare spettacolo anche attraverso queste gravi assurdità che farebbero forse ridere se non ferissero profondamente alcuni gay...

Alyosha
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Alyosha » mercoledì 26 dicembre 2012, 5:23

L'hai detto fuori dai denti, ma in tutto onesta questa idea m'è passata più di una volta per la testa.

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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da progettogayforum » mercoledì 26 dicembre 2012, 11:39

Concordo con pavlosss, mi sembra che il suo ragionamento abbia basi molto concrete.

pavlosss
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da pavlosss » mercoledì 26 dicembre 2012, 13:34

Parlo per esperienza vissuta e per avere, in questi ultimi anni, conosciuto e frequentato realtà web vicine al mondo ecclesiastico e gay.

Se nella società la percentuale dei gay è attorno al 10 o 11 per cento, nella Chiesa tale percentuale sale e di molto. Secondo stime prevedibili si pensa che arrivi almeno al 50 per cento. (Io penso che siamo su stime attorno al 70).

Per questo quando papa Ratzinger iniziava a scagliarsi contro i gay e le unioni gay, all'inizio del suo pontificato, da dentro le mura vaticane giunse un commento altolocato: "Il papa parla perché non vuole perdere l'esclusiva". Questa voce che si mantenne anonima circolò a lungo come un tam-tam in certi ambienti clericali e c'è da crederci che fosse vera.

Come ogni cosa, anche questa fobìa ha, religiosamente parlando, una radice sana (una motivazione religiosamente valida) che nel tempo è stata persa (oggi il cattolicesimo ha quasi totalmente oscurato le sue radici spirituali sostituendole con un moralismo che tende ad essere fine se stesso o sostituendole, il che è lo stesso, con il fanatismo di certi movimenti ecclesiali).
La radice sana consiste nel fatto che, per accostarsi alla realtà divina l'uomo deve in certi momenti uscire dai bisogni che lo legano al suo corpo. Il digiuno equilibrato (astensione da certi cibi) e la castità era concepita anche nell'Antico Testamento come una sorta di "purificazione", di elevazione verso altri orizzonti. Ma allora, appunto, era chiara una certa finalità (anche se a volte la si esprimeva con un linguaggio che oggi non accetteremo, legato alla cultura di quel tempo). Se osserviamo bene, tutte le religioni antiche hanno questi precetti poiché sanno bene che esiste una interdipendenza psicosomatica.

Oggi questa finalità pare oscurata e molte argomentazioni "religiose" si esauriscono in una sorta di autoconvincimento che è più "naturale" essere etero e che il rapporto sessuale non può che avere fine procreativo, se vuol essere considerato morale.
Esprimendo le cose in questi termini pseudoscientifici, dal punto di vista puramente religioso questa Chiesa pare essere implosa in se stessa poiché il divino è confinato piuttosto ad elemento di tapezzeria, non è il vero centro motore di tutto.

Il papa che tuona contro il secolarismo è il primo ad esserne vittima!
Questo non mi meraviglia: certi ateismi nascono proprio da certi preti consapevolmente o inconsapevolmente che sia....

Molto clero ha ben compreso questo, soprattutto il clero omosessuale, al punto da non ascoltare più le direttive vaticane che rimangono lettera morta, obbigando il papa ad una ripetizione maniacale della sua "tiretera".

Alla fine, una parte (un terzo?) del clero omosessuale vive in modo piuttosto represso, un'altra parte (un'altro terzo, pressapoco) vive in modo libertino e una terza parte cerca di vivere con un compagno o è alla ricerca di una compagnia fissa.

Tra questi ultimi mi capitò d'incontrare poco meno di un anno fa un giovane sacerdote della mia regione. Di orientamento abbastanza tradizionale, al punto da portare una divisa che il suo diretto superiore non aveva, questo prete cercava una compagnia fissa e me lo fece sapere. Certo io non volli avere a che fare con questo tipo di relazione ma, nonostante ciò, mi fece tenerezza: l'umanità non si può sopprimere mai e chiede di essere realizzata. Se un giovane prete tradizionale sentiva questo vuol dire che la cosa è ampiamente diffusa e praticata e oramai è incontenibile.

Ecco perché il papa va "fuori di testa"...

Nicomaco
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Nicomaco » giovedì 27 dicembre 2012, 18:44

Perdonatemi se contravvengo al proposito che avevo espresso e intervengo di nuovo.

Io non credo che il discorso del Papa sia un discorso “di pancia”, fatto da persona che ha “paura”.
Non ho veramente alcun elemento concreto per dirlo.
Penso invece che il Papa sia sinceramente convinto di quello che pensa.
Che possa dare fastidio questo continuo insistere sui pericoli del riconoscimento dei diritti delle coppie omosessuali lo capisco.
Io stesso, quando salì al soglio pontificio, ebbi un moto di sgomento e di rabbia per la sua elezione (avrei ovviamente preferito il Cardinale Carlo Maria Martini …), perché conoscevo perfettamente quello che Ratzinger aveva scritto sull’omosessualità quando era Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (ex Santo Uffizio).
Detto questo, ho dovuto comunque riconoscere che limitarsi ad esprimere rabbia e risentimento nei suoi confronti non avrebbe portato da nessuna parte e soprattutto significava non rispondere “a tono”, visto che questo Papa (a differenza del precedente, che, per altre ragioni, mi piaceva molto meno dell’attuale …) non lancia invettive, ma espone in modo argomentato (e qualche volta pure gelido …) quello che sostiene.
E così ho preferito cercare di capire un po’ meglio il suo pensiero, che ho trovato condivisibile in molti punti, ad esempio quando ha stigmatizzato il relativismo il materia di morale e di politica.

D’altra parte non credo neanche che le convinzioni di Benedetto XVI sull’omosessualità siano solo o prevalentemente legate ai problemi interni alla gerarchia ecclesiastica, e che siano un “paletto” posto di fronte a fenomeni di omosessualità diffusa tra i sacerdoti.
Ad un sacerdote e ad un religioso in genere qui in Occidente la Chiesa Cattolica impone il celibato e l’astinenza dalla carne.
Se un religioso ritiene di non poterne fare a meno (che gli piacciano le donne o gli uomini francamente mi pare irrilevante) dovrebbe fare scelte di vita diverse.

Insomma a me pare che il Papa abbia voluto parlare a TUTTI, credenti e non credenti, religiosi e non, facendo un discorso che vuole essere laico, perché costruito appellandosi solo alla ragione umana e non alla fede.
Ora, questo io l’ho trovato interessante, perché il suo discorso perde ogni valenza religiosa e, magari involontariamente, SFIDA i laici a riflettere e controbattere sullo stesso piano che è quello degli argomenti e non dell’invettiva o della fede.
E Dio sa quanto bisogno di riflessione ci sia qui in Italia tra i laici (e tra i politici), dal momento che tra i Paesi evoluti e civilizzati il nostro è sicuramente fanalino di coda rispetto al tema dell’omosessualità (ma forse anche rispetto al tema che riguarda la violenza sulle donne …).

Detto questo, io ovviamente da laico non condivido nulla o quasi di quello che il Papa sostiene quando affronta questo tema.
E non lo condivido non perché sono omosessuale o perché abbia fatto la scelta di pormi fuori della Chiesa (circostanza che trovo del tutto fuorviante), né perché abbia deciso di costruirmi una fede a mia misura (la fede rispetto a questo tema NON centra, come ha detto il Papa).
Non lo condivido per ragioni legate al rispetto della dignità dell’uomo, ai suoi diritti e a molto altro ancora.
Dignità e diritti che poi, da quel poco che ho potuto approfondire, non si oppongono affatto alla fede cristiana.
Difendere i diritti dell’uomo non significa stare fuori dalla fede.
Una fede senza rispetto per la dignità dell’uomo e i suoi diritti può diventare una fede disumana.
E questo non mi pare molto cristiano.
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da progettogayforum » venerdì 28 dicembre 2012, 3:03

Vorrei fare una piccolissima riflessione. La Chiesa ha una “sua” cultura che non è la cultura ma la cultura ecclesiastica, ha delle “sue” università che non sono università come quelle dello Stato ma sono università ecclesiastiche, la Chiesa ha delle “sue” case editrici, delle “sue” emittenti radiotelevisive che sono sostanzialmente diverse dalla altre, tutte queste realtà sono connotate ancora oggi dalla totale assenza della libertà di ricerca, dall’assoluta mancanza di dissenso, dal principio di autorità rappresentato dalla tradizione e dal magistero, cioè dalla gerarchia. Chi entra a far parte di questo meccanismo chiuso su se stesso, confonde la filosofia con San Tommaso, identifica la verità con la fede e manca completamente di uno spirito disposto a capire le ragioni degli altri. Mi è capitato qualche volta di trovarmi in tavole rotonde su temi etici a cui prendevano parte anche sacerdoti e teologi, il dialogo di fatto era impossibile, perché più o meno consciamente partivano dal presupposto di avere ragione e riportavano tutto, direttamente o indirettamente, al loro metro teologico, negando in radice, nonostante la dichiarata volontà di dialogo, ogni possibilità di confronto serio. Francamente sono portato a pensare molto semplicemente che il Papa quando parla di omosessualità parli in realtà di cose che non conosce affatto e delle quali ha avuto e continua ad avere solo immagini distorte attraverso la lente della monocultura cattolica. Il Papa è cresciuto in una particolare cultura, che è la classica cultura ecclesiastica e ha di tutto quello che è fuori di quel ristretto orizzonte una conoscenza pressoché nulla. Ma questo è comprensibile perché io penso che abbia ogni giorno tali e tanti elementi di preoccupazione che non gli permettono certo un approfondimento serio della questioni legate alla omosessualità. Personalmente sono convinto che il Papa, a livello personale, sia in buona fede. Per lui l’omosessualità è quello che se ne dice nel catechismo della Chiesa cattolica perché quello è il suo orizzonte culturale e non mi sento di fargliene una colpa. È piuttosto la struttura complessiva del potete ecclesiastico che nel perpetuare una “cultura separata”, che è una contraddizione in termini, convince gli stessi vertici della gerarchia di capire tutto e a fondo e di essere tenuti ad una crociata contro i nuovi infedeli, identificati via via secondo le opportunità del momento. Mi fermo qui perché, ovviamente, vedo le cose dall’esterno, ma posso dire che il sacro zelo diventa particolarmente pericoloso quando non parte dalla conoscenza della realtà ma da un presupposto ideologico.

Nicomaco
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da Nicomaco » venerdì 28 dicembre 2012, 12:05

Ciao Project.
Hai svolto una riflessione molto interessante e condivisibile.
Condivido ad esempio il fatto che è sbagliato coltivare, da parte della Chiesa gerarchia, una “cultura separata”.
Come pure condivido l’idea che è necessario guardare sempre in faccia la realtà in modo onesto, senza contraffarla con dogmi, dottrine o ideologie.
Qui vorrei solo esprimere una cosa.
Personalmente ho sempre guardato con molto, molto sospetto ad un filosofo che si affretta ad aggiungere di essere cattolico o ad uno scienziato che ritiene indispensabile aggiungere di essere cattolico.
La filosofia e la scienza non possono essere confuse con la fede cattolica.
Hanno una loro autonomia che va rispettata da chi le pratica.

Ad ogni modo, per fortuna nel XXI secolo nessuno è obbligato a frequentare una università cattolica per diventare filosofo o scienziato o anche solo laureato in qualche disciplina, né a seguire un canale televisivo cattolico per formarsi la propria convinzione su come va il mondo, né tanto meno a leggere libri pubblicati solo da case editrici cattoliche.
Perché siamo e restiamo un Paese laico.
Tuttavia mi chiedo: qui in Italia i laici (non i religiosi … che possono avere ricevuto una educazione che, come dici tu, non li aiuta …) sanno assumersi fino in fondo la loro responsabilità di LAICI?
Di laici dico, non di laicisti che poi sono quelli che, alla fine della fiera, vorrebbero che la religione sparisse dalla faccia della terra.
Ad esempio quando si tratta, anzi … si ragiona (o si dovrebbe ragionare) … sul tema dell’omosessualità, del rispetto della sessualità e dell’affettività di ognuno, del desiderio di vivere in una coppia stabile?
Ecco.
Credo che tu sappia già qual è la mia risposta.
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Re: IL PAPA DIFENDE L’UMANITA’ DAL PERICOLO GAY

Messaggio da editore » sabato 29 dicembre 2012, 19:21

Personalmente non riesco a dar peso ai monologhi della papessa, neanche riescono ad offendermi: mi annoiano e sbadiglio. Sarà che non sono minimamente religioso, sarà che da un pastore tedesco mi aspetto in fondo di sentir abbaiare e non miagolare, ma mi sembrano soltanto gli affannati battiti di coda di un pesce che tenta di non annegare nell'aria. Trovo invece molto peggio e più pericolose le esternazioni fatte da certi ben noti psicologi in TV o dai politici.

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